Al contrario, esta discusión era necesaria para marcar muy bien la diferencia entre la practica y la teoría.
En las mejores condiciones que se pueden lograr, sigue existiendo aleatoriedad, lo cual le quita representatividad a un solo grupo.
Al contrario, esta discusión era necesaria para marcar muy bien la diferencia entre la practica y la teoría.
Pienso lo mismo y fundamentado por varias razones.Caaarlo escribió:Al contrario, esta discusión era necesaria para marcar muy bien la diferencia entre la practica y la teoría.
En las mejores condiciones que se pueden lograr, sigue existiendo aleatoriedad, lo cual le quita representatividad a un solo grupo.
Hola Enterios, a ver si te entiendo bien y te contesto como corresponde.enterios escribió:Hola a todos: Personalmente pienso que un tiro solo que de en un centro, puede ser aleatorio. Pero si en un blanco aparecen cinco tiros tocándose, ya es algo representativo, obviamente del momento en que se realizo.
Ahora, cuando se habla de un rifle de precisión, ¿Existe alguna norma de cuantos blancos similares tiene que hacer para que entre en esa categoría? ¿Existe alguna norma que diga si se limpia el caño entre blancos, o si se deja enfriar determinado tiempo? ¿O a que distancia?
Lo pregunto desde la total ignorancia, porque veo que hay distintos criterios para evaluar si un conjunto tirador/arma es o no preciso.
Saludos
Hola "DWM 7-65", a eso me refería ni mas ni menos, la consistencia como bien decís vos, esta en la capacidad del tirador nada mas.DWM 7-65 escribió: ↑Dom Mar 14, 2021 9:50 amEstoy totalmente de acuerdo con madsen, el fusil no se levanta un día con ganas de tirar y otro día con fiaca.
Perdonenme pero para mí no hay conjunto preciso, sólo hay fusiles precisos y otros que "no tanto". Lo del "conjunto" es sólo un accidente en la vida del fusil.
Recién después viene el recorrido que se haya hecho con el arma. Se llamará Estadística, Historial de Consistencia, Historia Clínica, etc.
Eso describiría un fusil perfecto y con todas las municiones EXACTAMENTE iguales. Pero esto bien sabemos todos que es solo posible en nuestra imaginación. En la realidad esto no se cumple. Entonces el fusil y la munición tienen "accidentes" propios, por emplear tus mismos términos..... mas alla del tirador y del clima que es otro capitulo aparte y no tiene sentido meterlos en esta ecuacion donde solo se evalua arma-munición.DWM 7-65 escribió: ↑Dom Mar 14, 2021 9:50 amel fusil no se levanta un día con ganas de tirar y otro día con fiaca.
Perdonenme pero para mí no hay conjunto preciso, sólo hay fusiles precisos y otros que "no tanto". Lo del "conjunto" es sólo un accidente en la vida del fusil.
Recién después viene el recorrido que se haya hecho con el arma. Se llamará Estadística, Historial de Consistencia, Historia Clínica, etc.
La repetición a la que te referís es según la capacidad del tirador, el fusil puede ser super preciso, pero si el tirador es un incapaz no habrá forma de que logre repetir y menos buenas agrupaciones, para eso va a tener que aprender mucho.
Totalmente de acuerdo, un gran abrazo a la distancia recomendada por sanidad jajajahaiha escribió: ↑Lun Mar 15, 2021 9:36 amInteresante post y muy didactico. Muy respetables puntos de vista. El tema es que hay distintas perspectivas de enfoque del asunto. El punto de vista de Madsen, es de un tirador que le interesa la precision y un rifle eficiente, el punto de vista de EVC5 es de un tirador de competicion, donde la precision es extrema y repetible. En un torneo, la precision debe ser durante 25 tiros, y contrareloj. Por eso, hace incapie, en que solo 5 tiros, no hacen a un arma precisa, segun los estandares de un competidor. La busqueda de ese rifle que logra esa repetibilidad, es agotadora y extremadamente onerosa.
Debemos tener en cuenta, que un arma de competicion, necesita repetibilidad, durante 20 o 30 minutos, 25 tiros seguidos. No deben salir del mismo agujero, un tiro fuera del grupo, decide el total fracaso en ese torneo.
Las condiciones externas, modifican mucho el comportamiento de un arma, la temperatura, la humedad, la presion atmosferica y sobre todo (si "sobre todo"), las condiciones del viento.
Con mas temperatura, por ejemplo en meses estivales, las presiones de una carga elegida como "ideal", son mas altas, por ese efecto se logran mas pies de velocidad, que en invierno, con bajas temperaturas. Esto hace que esa carga ideal, varie el punto de impacto, por las distintas vibraciones del cañon. Estamos hilando finito.
Tal como el ejemplo del auto de carreras que dio Madsen (no es tan asi), todo es variable al llegar a la pista, por los cambios externos de temperatura, humedad, viento, estado de la pista, etc, esto afecta carburacion, puesta a punto del encendido, alineacion, presion de neumaticos, alineacion, y muchos etc que no vienen al caso, no es solo darle el auto al piloto, y este lo hace ganar. Sin la puesta punto ideal para ese momento (la que no es facil lograr poner, al igual que la carga del fusil), el auto como gano la carrera anterior, ese dia es una babosa.
Un fuerte y preciso abrazo para todos.
A lo resaltado me refería siempre, un abrazo.Elian_BHZ escribió: ↑Lun Mar 15, 2021 9:47 amEn el Tiro Federal había un viejo tirador que siempre decía que "un fusil es tan preciso como el tirador que lo dispara"
En parte es cierto. El tirador es un factor clave y limitante.
Si vamos a precisión pura, hay tiradores capaces de hacer grupos de 1/4 m.o.a (siempre que el conjunto arma-munición lo permita) y tiradores que no son capaces de hacer grupos inferiores a 5 m.o.a.-
A modo de ejemplo yo le presté unos tiros de mi fusil a un amigo cazador y el grupo mas chico que logró hacer fue de 3 pulgadas y media.
Yo creo que un arma debe ser analizada en su conjunto. Es difícil analizar el arma por separado del tirador.
Pero siempre que yo me refiero a la precisión de un arma me refiero en moas y sin tener en cuenta la limitación del tirador. Partiendo de la base que el tirador es capaz de hacer un excelente grupo.
Muy buena metafora! como tambien cuando vendes un rifle pegador, y el nuevo tirador no pega una, seria:" Yo le vendi la guitarra, la musica la pone Ud"!!
Coincido.EVC5 escribió: ↑Lun Mar 15, 2021 12:02 pmHola Haiha. Muy buena aclaración, y muy necesaria cuando la flexibilidad del razonamiento parece estancada.
Pero no es mi punto de vista como tirador, porque acepto sin cuestionamientos los resultados de un banco de tiro. Desde ya no es el caso.
Y muy buena la aclaración que la temperatura varía las vibraciones del arma, así como MODIFICA LA VELOCIDAD DE COMBUSTIÓN de la pólvora, modificando la velocidad del proyectil conforme a escalas que lo contemplan.
Con la misma munición y el mismo rifle, el POI y la agrupación se modifican.
No sería la misma una agrupación con -15°C que con 35°C.
Por eso, por ejemplo, existe la munición Biathlon para ser usada con grados bajo cero.
Hay cartuchos .308 de 168 gr que con una variación de 20°C varían la velocidad en 20-30 fps, dependiendo el rifle.
Existe una regla en manuales de francotirador, que contempla una diferencia de 1 MOA cada 20°F, que en realidad parece ser de solo de 1/2 MOA a distancias menores a 500 yds.
Llegado a éste punto debo hacer recordar, que las agrupaciones se repiten con un proyectil determinado saliendo siempre a la misma velocidad exacta.
La variación en la combustión de la pólvora por la temperatura del cañón, más la temperatura ambiente y la consecuente densidad del aire, no permite que siempre sea lo mismo repitiéndose en cualquier condición por igual. Esa es la causa por la que los cañones se entibian para competir.
No me parece que éste tema tenga relación alguna con coches de carrera como compara Madsen765.
Una cosa es un pájaro y otra un florero.
Tampoco es correcta la explicación de DWM 7-65 de que un fusil se despierte con ganas de tirar y otros con fiaca, humanizando una herramienta que en un potro y bajo condiciones controladas, responde de forma distinta a cuando es empuñada y encarada por una persona.
Pero hilando más fino sobre esa afirmación, te explico que no se despertará con ganas de pegar, pero se va a despertar con distintas temperaturas y densidad atmosférica; y eso muy claramente modifica el POI.
El hecho es muy conocido y largamente probado. ¿O para qué están los bancos de prueba con clima controlado?
Quiero aclarar también que las armónicas no son las mismas en un potro de prueba, que en manos de un tirador. Los puntos de apoyo cambian y con eso hay modificaciones en las armónicas, y quien verdaderamente conozca sobre el tema, no puede decir lo contrario.
Yo voy a un punto específico, que creo que es lo último me me cabe tratar de explicar.
No considero de manera exclusiva a la precisión de un arma sin manipulación humana, porque eso es absolutamente mecánico y físico-químico. Cuando se la manipula todo cambió.
Empuñar un arma siempre trata de imitar las condiciones de tiro en un potro, pero quien la agarra no es una estatua, sino que ejerce presiones y movimientos tratando de que no afecten el tiro.
Voy a que 1 solo grupo puede no ser la realidad, sino producto de una casualidad por una causalidad.
Si un tirador por más campeón olímpico que sea manipula un arma, un solo grupo no es la regla sino una muestra limitada, sea con el uso de bolsas de arena, plataforma, bípode, monopod, horquilla de caza, trípode, o como sea.
SOLO EXPLICO CÓMO ES EL MÉTODO CUANDO SE MANIPULA UN ARMA.
Creo que si no se entiende esto, no queda nada por agregar. O se asumen todas las variables, o se continúa con un razonamiento más acotado como cierto.
DWM 7-65 escribió: ↑Lun Mar 15, 2021 2:04 pmEsto ya parece una ensalada Waldorf.... A ver..( como dice mi tocayo ) queremos tener un fusil preciso, busquemos un fusil preciso; queremos hacer buenos grupos constantes, aprendamos a tirar; queremos el mismo POI invierno y verano, y para qué somos recargadores ; y si quieren sigo.
Muy bueno!enterios escribió:Gracias por todas las respuestas!! Da gusto leer lo expresado por los participantes, mas allla de coincidencias o diferencias.
Sin desvirtuar esto les dejo un enlace de rails guns, donde la influencia humana se minimiza al extremo.
Los gatillos se regulan a 1/2 onza (15 gramos!!)
https://www.youtube.com/watch?v=b4idDEwnLFQ
Hay alguien que haga esta disciplina en Argentina?
Un saludo a todos
Muy ilustrativo el video.enterios escribió:Gracias por todas las respuestas!! Da gusto leer lo expresado por los participantes, mas allla de coincidencias o diferencias.
Sin desvirtuar esto les dejo un enlace de rails guns, donde la influencia humana se minimiza al extremo.
Los gatillos se regulan a 1/2 onza (15 gramos!!)
https://www.youtube.com/watch?v=b4idDEwnLFQ
Hay alguien que haga esta disciplina en Argentina?
Un saludo a todos
Muy bueno!enterios escribió:Gracias por todas las respuestas!! Da gusto leer lo expresado por los participantes, mas allla de coincidencias o diferencias.
Sin desvirtuar esto les dejo un enlace de rails guns, donde la influencia humana se minimiza al extremo.
Los gatillos se regulan a 1/2 onza (15 gramos!!)
https://www.youtube.com/watch?v=b4idDEwnLFQ
Hay alguien que haga esta disciplina en Argentina?
Un saludo a todos
Pensá que son pruebas de recarga y oportunidad del viento, sin excluir a los Rail Gun que no sé si se lo arma cada uno, lo mandan a construir, o lo compran así.juan1407 escribió: Muy bueno!
Los había visto un par de veces.
Quiero pensar que la mayor satisfacción debe darse con el esfuerzo, tiempo y dinero que está enfocado en el armado y puesta a punto de estas “joyitas”, porque lo que es el tiro en si, de afuera al menos, se ve bastante aburrido. Sin menosprecias ninguna disciplina.
Claro. Deja afuera de la ecuación toda la técnica de tiro que implica encarar un rifle y disparar.EVC5 escribió:Pensá que son pruebas de recarga y oportunidad del viento, sin excluir a los Rail Gun que no sé si se lo arma cada uno, lo mandan a construir, o lo compran así.juan1407 escribió: Muy bueno!
Los había visto un par de veces.
Quiero pensar que la mayor satisfacción debe darse con el esfuerzo, tiempo y dinero que está enfocado en el armado y puesta a punto de estas “joyitas”, porque lo que es el tiro en si, de afuera al menos, se ve bastante aburrido. Sin menosprecias ninguna disciplina.
Sí leí que se usa mucho el 6 PPC.
Debe ser más caro que alimentar un burro a bombones.
Las Railguns no son fusiles, son máquinas que producen un disparo , es má la mira no está sobre el fusil sino sobre la plataforma, en donde, supongo, está todo el costo del "¿arma?", el operador solo observa el viento y decide cuando se produce el disparo. Que disciplina que no me gustó nunca!!Elian_BHZ escribió: ↑Lun Mar 15, 2021 9:50 pmQue increible esa modalidad. No la conocia. Tremendo.
Yo soy mas amigo de un tiro "real" en la que la participacion del tirador es mas influyente.
De hecho hay algo que no entiendo. Como saben las recamaras de los fusiles Remington de fabrica es muy larga y permiten colocar puntas muy adelantadas sin tocar las estrias. Tal es asi que si dejara el despeje de 5 milesimas de pulgada como dicen todos que es el punto justo no funciona el cargador porque el proyectil no entra. Entonces uno estaria comprando un hermoso fusil a cerrojo con cargador detachable que solo lo puede usar como un monotiro.
Yo soy de la idea de que el arma debe cumplir con el proposito para la cual fue concebida. En mi caso con que mantenga una precision sub-moa estoy contento porque me permitiria llegar a un rango de 700 - 800 metros que es una distancia coherente para el calibre .308 Win. Sin perjuicio que puede estirarse mas.