REMINGTON 700 PCR

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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por Caaarlo » Vie Mar 12, 2021 11:20 pm

madsen765 escribió:
Vie Mar 12, 2021 11:10 pm
Bueno esta discusión dejo de tener importancia, para lo que es el origen del tema, que el forista le encuentre el tiro correcto para su fusil
Al contrario, esta discusión era necesaria para marcar muy bien la diferencia entre la practica y la teoría.

En las mejores condiciones que se pueden lograr, sigue existiendo aleatoriedad, lo cual le quita representatividad a un solo grupo.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por Elian_BHZ » Sab Mar 13, 2021 12:09 am

Son charlas enriquecedoras.

El fusil en cuestión del tema por ejemplo trae un blanco de prueba disparado en un polígono de interior amordazado. Entiendo que esas pequeñas eliminan el factor humano y ambiental de la ecuación. Pero eso es solamente una referencia en ese entorno de laboratorio y es solo parámetro de que el fusil es capaz de tal precisión.

Les muestro cómo curiosidad el vídeo promocional del PCR que se ve como lo prueban amordazado.

https://youtu.be/dfZQgwI6XPY

Ahora la posta está cuando el tirador humano se pone tras el arma, le afecta el calor, los mosquitos, el choripan que se terminó y hasta el humor de si la puso o no. Y recién ahí es capaz de hacer una agrupación decente con el conjunto de fusil y munición.

Son tantas las variables en este hermoso deporte que ahí está lo apasionante. Cuando ves un grupo lindo la sonrisa que te dibuja en la cara y ese anhelo de no cagar el grupo con el último tiro.

Les mando un abrazo desde Rosario



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Mensaje por EVC5 » Sab Mar 13, 2021 7:34 am

Caaarlo escribió:
madsen765 escribió:
Vie Mar 12, 2021 11:10 pm
Bueno esta discusión dejo de tener importancia, para lo que es el origen del tema, que el forista le encuentre el tiro correcto para su fusil
Al contrario, esta discusión era necesaria para marcar muy bien la diferencia entre la practica y la teoría.

En las mejores condiciones que se pueden lograr, sigue existiendo aleatoriedad, lo cual le quita representatividad a un solo grupo.
Pienso lo mismo y fundamentado por varias razones.
Un solo grupo puede ser repetible o casual, y la mejor prueba es que sea repetible, lo que de ninguna manera significa igual.
Y voy más allá. A veces hay que hacer más de un promedio de grupos para conocer la verdadera capacidad de agrupación.
Acostumbramos a hacer eso para conocer la mejor sintonización de un cañón o de un tuner. Incluso y sin viento tenemos variabilidad de acuerdo a la densidad del aire. Por eso los túneles tienen todas las variables controladas, e incluso imitan condiciones.
Nadie muestra la peor agrupación, a menos que busques defectos en lugar de perfecciones...
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por enterios » Sab Mar 13, 2021 8:42 am

Hola a todos: Personalmente pienso que un tiro solo que de en un centro, puede ser aleatorio. Pero si en un blanco aparecen cinco tiros tocándose, ya es algo representativo, obviamente del momento en que se realizo.
Ahora, cuando se habla de un rifle de precisión, ¿Existe alguna norma de cuantos blancos similares tiene que hacer para que entre en esa categoría? ¿Existe alguna norma que diga si se limpia el caño entre blancos, o si se deja enfriar determinado tiempo? ¿O a que distancia?
Lo pregunto desde la total ignorancia, porque veo que hay distintos criterios para evaluar si un conjunto tirador/arma es o no preciso.
Saludos
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Mensaje por EVC5 » Sab Mar 13, 2021 3:47 pm

enterios escribió:Hola a todos: Personalmente pienso que un tiro solo que de en un centro, puede ser aleatorio. Pero si en un blanco aparecen cinco tiros tocándose, ya es algo representativo, obviamente del momento en que se realizo.
Ahora, cuando se habla de un rifle de precisión, ¿Existe alguna norma de cuantos blancos similares tiene que hacer para que entre en esa categoría? ¿Existe alguna norma que diga si se limpia el caño entre blancos, o si se deja enfriar determinado tiempo? ¿O a que distancia?
Lo pregunto desde la total ignorancia, porque veo que hay distintos criterios para evaluar si un conjunto tirador/arma es o no preciso.
Saludos
Hola Enterios, a ver si te entiendo bien y te contesto como corresponde.
Vamos por partes, como dijo Jack el Destripador.

Un solo impacto haciendo centro puede ser casualidad y más de una vez, y 5 tiros tocándose también, aunque con menos frecuencia. A los tiradores de precisión nos consta.

El rifle de precisión lo es porque está construído y ajustado con ese fin, no por la cantidad de tiros que necesite tirar para demostrar que lo es. Puede salir mejor o peor que otro igual, o de la misma categoría.

Hay rifles que fueron diseñados para otra actividad (caza) y se utilizan en torneos de precisión; las exigencias (por ejemplo para la Maestría) son menores que para los específicos de origen.

No existe una normativa de cuántos blancos debe completar para ser considerado de precisión, y mucho menos de que los blancos deban ser iguales.
Los rifles de precisión de muy alta calidad como el Anschütz 2013, traen un blanco de prueba con 10 tiros a 50 metros; el mío había hecho un único agujero de 6 mm.
Actualmente los CZ vienen con blancos de prueba de solo 3 tiros. Son una muestra de la capacidad del arma para el comprador, no para categorizarlo.

En lo que respecta a la cantidad de blancos y cantidad de disparos por blanco, depende de la categoría. En mi disciplina se promedia la agrupación de 5 tiros en 5 blancos, o el puntaje sumatorio de 1 tiro por blanco en 25 blancos, para que no haya casualidades.
Con 1 solo blanco, cualquiera podría ganar un torneo por buen equipo y habilidad, o por casualidad.

Que el cañón sea limpiado o no, con qué y con qué frecuencia depende de la necesidad que interprete el tirador, y no de una norma; pero te digo que en medio de una competencia no es prudente limpiar el cañón si querés ganar.
La limpieza no hace ni excluye a un rifle para que sea de precisión, solo hace que pegue mejor o peor.

Respecto a si se entibia el cañón y se mantiene o se deja enfriar, todo depende del arma y de para qué.
Un tiro certero de un cazador no puede depender de la temperatura del cañón. El fusil del cazador debe ser certero con el cañón frío y en el primer disparo. Un francotirador igual.
Un tirador de precisión busca entibiar y ensuciar el cañón para poder agrupar de la mejor forma posible. Y éste es un punto a tener en cuenta cuando lo que se mide son los primeros tiros, porque en torneos de precisión los primeros se descartan.
Con más razón si esos primeros tiros se realizan después de una limpieza con líquidos. NUNCA se va a un torneo de precisión con el cañón recién limpiado.

Las distancias internacionalmente aceptadas no son iguales para los fabricantes que para los requerimientos deportivos (no considero los requerimientos militares), aunque suele usarse la distancia de 50 o 100 metros. En realidad, lo importante es la agrupación en MOA más que la distancia, para hablar de precisión.

Por último, la evaluación del arma y del tirador obviamente va por separado. La capacidad específica de las armas se mide en bancos de prueba.
Cuando participa un tirador, el arma se vuelve operador dependiente.

Quiero aclarar algo más. Hay armas que son más precisas sin viento, y otras que perdonan más cuando hay viento. Tal es el caso del Remington 40X Rangemaster, que a mi criterio se comporta mejor que otros cuando hay viento. No es que agrupe mejor con viento que sin viento, sino que perdona más; y eso se debe a su paso de estría, al espesor y tal vez a la longitud del cañón.

Espero haberte contestado.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por DWM 7-65 » Dom Mar 14, 2021 9:50 am

Estoy totalmente de acuerdo con madsen, el fusil no se levanta un día con ganas de tirar y otro día con fiaca.
Perdonenme pero para mí no hay conjunto preciso, sólo hay fusiles precisos y otros que "no tanto". Lo del "conjunto" es sólo un accidente en la vida del fusil.
Recién después viene el recorrido que se haya hecho con el arma. Se llamará Estadística, Historial de Consistencia, Historia Clínica, etc.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por madsen765 » Dom Mar 14, 2021 11:48 am

DWM 7-65 escribió:
Dom Mar 14, 2021 9:50 am
Estoy totalmente de acuerdo con madsen, el fusil no se levanta un día con ganas de tirar y otro día con fiaca.
Perdonenme pero para mí no hay conjunto preciso, sólo hay fusiles precisos y otros que "no tanto". Lo del "conjunto" es sólo un accidente en la vida del fusil.
Recién después viene el recorrido que se haya hecho con el arma. Se llamará Estadística, Historial de Consistencia, Historia Clínica, etc.
Hola "DWM 7-65", a eso me refería ni mas ni menos, la consistencia como bien decís vos, esta en la capacidad del tirador nada mas.
Un coche de carrera esta probado y funciona a la perfección, entonces esta listo para ganar la carrera, el problema esta en el conductor que lo sepa manejar nada mas.
Yo subi un blanco con una muy buena agrupación, esa es la que el fusil puede lograr con la munición que prepare, no quiere decir que yo voy a tirar esa agrupación cada vez que tire, a partir de ese resultado, todo lo que pueda salir bien o mal es ajeno al fusil.
Saludos.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por EVC5 » Dom Mar 14, 2021 1:11 pm

Creo que se está confundiendo las pruebas de banco con condiciones controladas, con UNA muy buena (MUY BUENA) agrupación lograda con otro método.
Y en ningún caso en éste post se habló de una prueba de banco, por lo que caben las casualidades o no.
En ese caso quisiera ver las otras 4 agrupaciones iguales.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por Caaarlo » Dom Mar 14, 2021 1:33 pm

DWM 7-65 escribió:
Dom Mar 14, 2021 9:50 am
el fusil no se levanta un día con ganas de tirar y otro día con fiaca.
Perdonenme pero para mí no hay conjunto preciso, sólo hay fusiles precisos y otros que "no tanto". Lo del "conjunto" es sólo un accidente en la vida del fusil.
Recién después viene el recorrido que se haya hecho con el arma. Se llamará Estadística, Historial de Consistencia, Historia Clínica, etc.
Eso describiría un fusil perfecto y con todas las municiones EXACTAMENTE iguales. Pero esto bien sabemos todos que es solo posible en nuestra imaginación. En la realidad esto no se cumple. Entonces el fusil y la munición tienen "accidentes" propios, por emplear tus mismos términos..... mas alla del tirador y del clima que es otro capitulo aparte y no tiene sentido meterlos en esta ecuacion donde solo se evalua arma-munición.

En el mundo real, nada es perfecto. siempre existirán tolerancias, que se pueden reducir mucho en productos de precisión, pero NUNCA SE PUEDEN ELIMINAR totalmente. Y toda tolerancia conlleva azar, lo aleatorio, la variabilidad, que se traduricá en grupos de distinto tamaño. Algunos pueden interpretar libremente este comportamiento como fiaca o ganas de agrupar atribuyendole caracteristicas animadas al objeto inanimado.... pero solo se trata de simple azar y variabilidad asociado a las tolerancias de fabricación, ESPECIALMENTE de la municion y sus componentes. Variaciones que existen incluso dentro de la misma caja, o dentro del mismo lote de municiones recargadas.

En el mundo REAL el arma con su municion, POR SI SOLOS van a hacer dispersiones diferentes cada vez que se intente. Despues viene el tirador y la meteorología, pero eso ya es un tema aparte que no viene al caso discutir, porque yo me estoy refiriendo solo al arma y municion en condiciones de tiro controladas (tunel + potro)

Que la fabrica solo envíe 1 grupo de prueba es anecdótico. Es un simple pasa-no pasa en el control de calidad. No me extrañaría que si el grupo "no pasa" lo repitan nuevamente sin tocar absolutamente nada, Si en esta segunda oportunidad "pasa" lo meten en la caja. Si en cambio "no pasa" , lo devuelven para revisión.

En conclusion, el azar está SIEMPRE presente (no, no tienen vida propia). Entonces para determinar una carga optima, siempre será mejor hacer una estadistica. Un promedio de grupos es mas representativo que un solo grupo. Lo mismo ocurre cuando se pretende evaluar la precisión de un arma, por mas tunel y potro que se tenga.
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Mensaje por EVC5 » Dom Mar 14, 2021 4:28 pm

Como dijo Caaarlo, se idealizan cosas que no son tal.

En otro calibre, muestro como ejemplo 5 grupos con 5 tiros cada uno, hechos con el mismo fusil, la misma munición y en el mismo día.

Imagen
Imagen
Dispersión 0,68 mm (6,28 - 5,6).
Este parecería ser el mejor...
El que se ve abajo a la derecha del calibre también tiene 5 tiros, pero no lo consideré; es peor que los 5 que muestro.
--------------------
Imagen

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Dispersión 2,68 mm (8,28 - 5,6).
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Imagen
---------------------
Imagen
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Imagen

Si bien son todos aceptables, ¿cuál es casualidad y cuál no? ¿Cuál es el ÚNICO válido? ¿Lo hay?

Y no agrego más blancos porque estaba haciendo una afinación del cañón, buscando las mejores agrupaciones para decidir cómo dejar la regulación micrométrica del tuner.
Cuando participa un tirador ES NECESARIO PROMEDIAR, por si el mejor es CASUALIDAD. Así se hace en todos lados.

Si habláramos del ARMA SOLA, sin que un humano la toque directamente, en UN POTRO y en un TUNEL con condición de CLIMA CONTROLADO, es otra cosa.
Y así todo los blancos no serían exactamente iguales, o el orificio final tendría exactamente el diámetro del proyectil, sin una décima más.
Mi fusil Anschütz trajo un blanco de prueba (10 tiros) con un orificio de 6 mm, no de 5,6 mm. O el fusil o alguna bala son los responsables de la variación de 0,4 mm.

Pero en éste único caso el arma fue MANIPULADA por un tirador, y reitero con mucha precisión.

Para el que no tiene experiencia en tiro de precisión, le aclaro que a veces se dispara mientras se apunta mal, y por algún error de tiro no detectado, se hace un centro perfecto cuando la bala debió pegar en otro lado. Con los grupos, cada tanto pasa igual.
Hemos visto a veces a algún tirador mediocre llegando a hacer UNA agrupación como para récord, pero sus otros 4 blancos corrigen esa casualidad.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por Elian_BHZ » Dom Mar 14, 2021 5:14 pm

A mí entender la importancia radica en la repetición de los grupos. Un buen grupo aislado lo puede hacer cualquier arma de casualidad. Ahora repetir ese nivel de precisión es otro cantar.

Abrazo grande

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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por madsen765 » Dom Mar 14, 2021 9:11 pm

Elian_BHZ escribió:
Dom Mar 14, 2021 5:14 pm
A mí entender la importancia radica en la repetición de los grupos. Un buen grupo aislado lo puede hacer cualquier arma de casualidad. Ahora repetir ese nivel de precisión es otro cantar.

Abrazo grande

Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante Tapatalk
La repetición a la que te referís es según la capacidad del tirador, el fusil puede ser super preciso, pero si el tirador es un incapaz no habrá forma de que logre repetir y menos buenas agrupaciones, para eso va a tener que aprender mucho.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por haiha » Lun Mar 15, 2021 9:36 am

Interesante post y muy didactico. Muy respetables puntos de vista. El tema es que hay distintas perspectivas de enfoque del asunto. El punto de vista de Madsen, es de un tirador que le interesa la precision y un rifle eficiente, el punto de vista de EVC5 es de un tirador de competicion, donde la precision es extrema y repetible. En un torneo, la precision debe ser durante 25 tiros, y contrareloj. Por eso, hace incapie, en que solo 5 tiros, no hacen a un arma precisa, segun los estandares de un competidor. La busqueda de ese rifle que logra esa repetibilidad, es agotadora y extremadamente onerosa.
Debemos tener en cuenta, que un arma de competicion, necesita repetibilidad, durante 20 o 30 minutos, 25 tiros seguidos. No deben salir del mismo agujero, un tiro fuera del grupo, decide el total fracaso en ese torneo.
Las condiciones externas, modifican mucho el comportamiento de un arma, la temperatura, la humedad, la presion atmosferica y sobre todo (si "sobre todo"), las condiciones del viento.
Con mas temperatura, por ejemplo en meses estivales, las presiones de una carga elegida como "ideal", son mas altas, por ese efecto se logran mas pies de velocidad, que en invierno, con bajas temperaturas. Esto hace que esa carga ideal, varie el punto de impacto, por las distintas vibraciones del cañon. Estamos hilando finito.
Tal como el ejemplo del auto de carreras que dio Madsen (no es tan asi), todo es variable al llegar a la pista, por los cambios externos de temperatura, humedad, viento, estado de la pista, etc, esto afecta carburacion, puesta a punto del encendido, alineacion, presion de neumaticos, alineacion, y muchos etc que no vienen al caso, no es solo darle el auto al piloto, y este lo hace ganar. Sin la puesta punto ideal para ese momento (la que no es facil lograr poner, al igual que la carga del fusil), el auto como gano la carrera anterior, ese dia es una babosa.
Un fuerte y preciso abrazo para todos.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por Elian_BHZ » Lun Mar 15, 2021 9:47 am

En el Tiro Federal había un viejo tirador que siempre decía que "un fusil es tan preciso como el tirador que lo dispara"

En parte es cierto. El tirador es un factor clave y limitante.

Si vamos a precisión pura, hay tiradores capaces de hacer grupos de 1/4 m.o.a (siempre que el conjunto arma-munición lo permita) y tiradores que no son capaces de hacer grupos inferiores a 5 m.o.a.-
A modo de ejemplo yo le presté unos tiros de mi fusil a un amigo cazador y el grupo mas chico que logró hacer fue de 3 pulgadas y media.

Yo creo que un arma debe ser analizada en su conjunto. Es difícil analizar el arma por separado del tirador.
Pero siempre que yo me refiero a la precisión de un arma me refiero en moas y sin tener en cuenta la limitación del tirador. Partiendo de la base que el tirador es capaz de hacer un excelente grupo. (:F:)
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por madsen765 » Lun Mar 15, 2021 11:27 am

haiha escribió:
Lun Mar 15, 2021 9:36 am
Interesante post y muy didactico. Muy respetables puntos de vista. El tema es que hay distintas perspectivas de enfoque del asunto. El punto de vista de Madsen, es de un tirador que le interesa la precision y un rifle eficiente, el punto de vista de EVC5 es de un tirador de competicion, donde la precision es extrema y repetible. En un torneo, la precision debe ser durante 25 tiros, y contrareloj. Por eso, hace incapie, en que solo 5 tiros, no hacen a un arma precisa, segun los estandares de un competidor. La busqueda de ese rifle que logra esa repetibilidad, es agotadora y extremadamente onerosa.
Debemos tener en cuenta, que un arma de competicion, necesita repetibilidad, durante 20 o 30 minutos, 25 tiros seguidos. No deben salir del mismo agujero, un tiro fuera del grupo, decide el total fracaso en ese torneo.
Las condiciones externas, modifican mucho el comportamiento de un arma, la temperatura, la humedad, la presion atmosferica y sobre todo (si "sobre todo"), las condiciones del viento.
Con mas temperatura, por ejemplo en meses estivales, las presiones de una carga elegida como "ideal", son mas altas, por ese efecto se logran mas pies de velocidad, que en invierno, con bajas temperaturas. Esto hace que esa carga ideal, varie el punto de impacto, por las distintas vibraciones del cañon. Estamos hilando finito.
Tal como el ejemplo del auto de carreras que dio Madsen (no es tan asi), todo es variable al llegar a la pista, por los cambios externos de temperatura, humedad, viento, estado de la pista, etc, esto afecta carburacion, puesta a punto del encendido, alineacion, presion de neumaticos, alineacion, y muchos etc que no vienen al caso, no es solo darle el auto al piloto, y este lo hace ganar. Sin la puesta punto ideal para ese momento (la que no es facil lograr poner, al igual que la carga del fusil), el auto como gano la carrera anterior, ese dia es una babosa.
Un fuerte y preciso abrazo para todos.
Totalmente de acuerdo, un gran abrazo a la distancia recomendada por sanidad jajaja
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por madsen765 » Lun Mar 15, 2021 11:33 am

Elian_BHZ escribió:
Lun Mar 15, 2021 9:47 am
En el Tiro Federal había un viejo tirador que siempre decía que "un fusil es tan preciso como el tirador que lo dispara"

En parte es cierto. El tirador es un factor clave y limitante.

Si vamos a precisión pura, hay tiradores capaces de hacer grupos de 1/4 m.o.a (siempre que el conjunto arma-munición lo permita) y tiradores que no son capaces de hacer grupos inferiores a 5 m.o.a.-
A modo de ejemplo yo le presté unos tiros de mi fusil a un amigo cazador y el grupo mas chico que logró hacer fue de 3 pulgadas y media.

Yo creo que un arma debe ser analizada en su conjunto. Es difícil analizar el arma por separado del tirador.
Pero siempre que yo me refiero a la precisión de un arma me refiero en moas y sin tener en cuenta la limitación del tirador. Partiendo de la base que el tirador es capaz de hacer un excelente grupo. (:F:)
A lo resaltado me refería siempre, un abrazo.
Carlos Gardel con una guitarra mala no sonaría igual (::C)
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por EVC5 » Lun Mar 15, 2021 12:02 pm

Hola Haiha. Muy buena aclaración, y muy necesaria cuando la flexibilidad del razonamiento parece estancada.
Pero no es mi punto de vista como tirador, porque acepto sin cuestionamientos los resultados de un banco de tiro. Desde ya no es el caso.

Y muy buena la aclaración que la temperatura varía las vibraciones del arma, así como MODIFICA LA VELOCIDAD DE COMBUSTIÓN de la pólvora, modificando la velocidad del proyectil conforme a escalas que lo contemplan.

Con la misma munición y el mismo rifle, el POI y la agrupación se modifican.
No sería la misma una agrupación con -15°C que con 35°C.
Por eso, por ejemplo, existe la munición Biathlon para ser usada con grados bajo cero.

Hay cartuchos .308 de 168 gr que con una variación de 20°C varían la velocidad en 20-30 fps, dependiendo el rifle.
Existe una regla en manuales de francotirador, que contempla una diferencia de 1 MOA cada 20°F, que en realidad parece ser de solo de 1/2 MOA a distancias menores a 500 yds.

Llegado a éste punto debo hacer recordar, que las agrupaciones se repiten con un proyectil determinado saliendo siempre a la misma velocidad exacta.
La variación en la combustión de la pólvora por la temperatura del cañón, más la temperatura ambiente y la consecuente densidad del aire, no permite que siempre sea lo mismo repitiéndose en cualquier condición por igual. Esa es la causa por la que los cañones se entibian para competir.

No me parece que éste tema tenga relación alguna con coches de carrera como compara Madsen765.
Una cosa es un pájaro y otra un florero.

Tampoco es correcta la explicación de DWM 7-65 de que un fusil se despierte con ganas de tirar y otros con fiaca, humanizando una herramienta que en un potro y bajo condiciones controladas, responde de forma distinta a cuando es empuñada y encarada por una persona.
Pero hilando más fino sobre esa afirmación, te explico que no se despertará con ganas de pegar, pero se va a despertar con distintas temperaturas y densidad atmosférica; y eso muy claramente modifica el POI.
El hecho es muy conocido y largamente probado. ¿O para qué están los bancos de prueba con clima controlado?

Quiero aclarar también que las armónicas no son las mismas en un potro de prueba, que en manos de un tirador. Los puntos de apoyo cambian y con eso hay modificaciones en las armónicas, y quien verdaderamente conozca sobre el tema, no puede decir lo contrario.

Yo voy a un punto específico, que creo que es lo último me me cabe tratar de explicar.

No considero de manera exclusiva a la precisión de un arma sin manipulación humana, porque eso es absolutamente mecánico y físico-químico. Cuando se la manipula todo cambió.
Empuñar un arma siempre trata de imitar las condiciones de tiro en un potro, pero quien la agarra no es una estatua, sino que ejerce presiones y movimientos tratando de que no afecten el tiro.

Voy a que 1 solo grupo puede no ser la realidad, sino producto de una casualidad por una causalidad.
Si un tirador por más campeón olímpico que sea manipula un arma, un solo grupo no es la regla sino una muestra limitada, sea con el uso de bolsas de arena, plataforma, bípode, monopod, horquilla de caza, trípode, o como sea.

SOLO EXPLICO CÓMO ES EL MÉTODO CUANDO SE MANIPULA UN ARMA.
Creo que si no se entiende esto, no queda nada por agregar. O se asumen todas las variables, o se continúa con un razonamiento más acotado como cierto.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por haiha » Lun Mar 15, 2021 12:06 pm

madsen765 escribió:
Lun Mar 15, 2021 11:33 am

Carlos Gardel con una guitarra mala no sonaría igual (::C)
Muy buena metafora! como tambien cuando vendes un rifle pegador, y el nuevo tirador no pega una, seria:" Yo le vendi la guitarra, la musica la pone Ud"!!
Tambien extensible para la venta de un auto de carreras.
Abrazo.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por haiha » Lun Mar 15, 2021 12:24 pm

EVC5 escribió:
Lun Mar 15, 2021 12:02 pm
Hola Haiha. Muy buena aclaración, y muy necesaria cuando la flexibilidad del razonamiento parece estancada.
Pero no es mi punto de vista como tirador, porque acepto sin cuestionamientos los resultados de un banco de tiro. Desde ya no es el caso.

Y muy buena la aclaración que la temperatura varía las vibraciones del arma, así como MODIFICA LA VELOCIDAD DE COMBUSTIÓN de la pólvora, modificando la velocidad del proyectil conforme a escalas que lo contemplan.

Con la misma munición y el mismo rifle, el POI y la agrupación se modifican.
No sería la misma una agrupación con -15°C que con 35°C.
Por eso, por ejemplo, existe la munición Biathlon para ser usada con grados bajo cero.

Hay cartuchos .308 de 168 gr que con una variación de 20°C varían la velocidad en 20-30 fps, dependiendo el rifle.
Existe una regla en manuales de francotirador, que contempla una diferencia de 1 MOA cada 20°F, que en realidad parece ser de solo de 1/2 MOA a distancias menores a 500 yds.

Llegado a éste punto debo hacer recordar, que las agrupaciones se repiten con un proyectil determinado saliendo siempre a la misma velocidad exacta.
La variación en la combustión de la pólvora por la temperatura del cañón, más la temperatura ambiente y la consecuente densidad del aire, no permite que siempre sea lo mismo repitiéndose en cualquier condición por igual. Esa es la causa por la que los cañones se entibian para competir.

No me parece que éste tema tenga relación alguna con coches de carrera como compara Madsen765.
Una cosa es un pájaro y otra un florero.

Tampoco es correcta la explicación de DWM 7-65 de que un fusil se despierte con ganas de tirar y otros con fiaca, humanizando una herramienta que en un potro y bajo condiciones controladas, responde de forma distinta a cuando es empuñada y encarada por una persona.
Pero hilando más fino sobre esa afirmación, te explico que no se despertará con ganas de pegar, pero se va a despertar con distintas temperaturas y densidad atmosférica; y eso muy claramente modifica el POI.
El hecho es muy conocido y largamente probado. ¿O para qué están los bancos de prueba con clima controlado?

Quiero aclarar también que las armónicas no son las mismas en un potro de prueba, que en manos de un tirador. Los puntos de apoyo cambian y con eso hay modificaciones en las armónicas, y quien verdaderamente conozca sobre el tema, no puede decir lo contrario.

Yo voy a un punto específico, que creo que es lo último me me cabe tratar de explicar.

No considero de manera exclusiva a la precisión de un arma sin manipulación humana, porque eso es absolutamente mecánico y físico-químico. Cuando se la manipula todo cambió.
Empuñar un arma siempre trata de imitar las condiciones de tiro en un potro, pero quien la agarra no es una estatua, sino que ejerce presiones y movimientos tratando de que no afecten el tiro.

Voy a que 1 solo grupo puede no ser la realidad, sino producto de una casualidad por una causalidad.
Si un tirador por más campeón olímpico que sea manipula un arma, un solo grupo no es la regla sino una muestra limitada, sea con el uso de bolsas de arena, plataforma, bípode, monopod, horquilla de caza, trípode, o como sea.

SOLO EXPLICO CÓMO ES EL MÉTODO CUANDO SE MANIPULA UN ARMA.
Creo que si no se entiende esto, no queda nada por agregar. O se asumen todas las variables, o se continúa con un razonamiento más acotado como cierto.
Coincido.
Es tal cual lo que referis mas arriba.
Abrazo
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por nambu14 » Lun Mar 15, 2021 1:28 pm

Muchachos, que lindo tema para debatir!!, pero por algún motivo le perdí el hilo, me refiero a que queremos llegar . Solo voy a contribuir con algunas reflexiones o ejercicio mental para analizar el tema "precisión"

1- Cuando una fábrica quiere vender un arma de precisión, uno de los temas clave es la agrupación y para ello va a utilizar todos los recursos marketineros, una munición super lograda para ese fusil,una mira que saben ,no " va a fallar en nada" y una situación de tiro ideal (polígono o campo de tiro, blancos,condicione climáticas,etc) .Algunos son más "honestos" y argumentan "tal precisión con tal munición", que muchas veces la producen ellos mismos....ja,ja
Otro criterio de fábrica es lo que aplica CZ, en donde en los blancos de prueba solo muestran el standard de sus armas, cualquiera sabe que un CZ pega recontra mejor que sus test, pero ya son otros pensamientos.

2- Comparto y concuerdo, si no hay pruebas repetitivas, no puedo evaluar un conjunto arma,mira,munición y accesorios y digo conjunto porque si nos referimos solo al arma no lo veo representativo, no ajusta a la realidad, por mas que hablemos del mejor fusil del mundo, esas son la pruebas que hace fábrica, igual que un auto

3- Cuando mostramos precisión , es común ver como se mezclan modalidades de tiro,armas,miras, tipos de blancos, etc. y se pierde la objetividad en lo que decimos.Por ejemplo, el forista EVC5, se ubica al expresar algo en su modalidad,sus armas,campo de tiro,blancos ,etc, por eso lo que cuenta es objetivo, yo he sabido hacer lo mismo en fuego central

4- Nunca se comparan seriamente los fusiles, aunque sean del mismo tipo, siempre se apela a lo que se lee, video que se vio, catálogo de fábrica con "las bondades", me contaron,etc.Entonces entramos en el terreno de las verdades absolutas," a tal fusil no hay conque darle","tal calibre es imbatible",etc,etc.

Solo son reflexiones, no me tiren con algo... (::C)
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por DWM 7-65 » Lun Mar 15, 2021 2:04 pm

Esto ya parece una ensalada Waldorf.... (-S) A ver..( como dice mi tocayo ) queremos tener un fusil preciso, busquemos un fusil preciso; queremos hacer buenos grupos constantes, aprendamos a tirar; queremos el mismo POI invierno y verano, y para qué somos recargadores (-U) ; y si quieren sigo.
Un tirador del montón puede hacer buenos grupos con un rifle que pegue, madsen con alguno de mis rifles se cagaría de asco.... (::C)
Mercedes/Hamilton hacen un buen conjunto, sí claro, Russell le puso el culo encima 5 minutos y no ganó porque lo pararon. Conclusión ( para mí ) el "preciso" es el auto. Y si no preguntale a Vettel. (:L)
Cuando te anotás en una competencia ponen "Fulano de Tal" y no con qué tirás, después vos usas tú conjunto. Y lo que hagas o dejes de hacer dependerá de tu conjunto y sus "circunstancias". Lo que si no creo es que vayas a tirar llevando un caño de luz.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por Caaarlo » Lun Mar 15, 2021 3:19 pm

DWM 7-65 escribió:
Lun Mar 15, 2021 2:04 pm
Esto ya parece una ensalada Waldorf.... (-S) A ver..( como dice mi tocayo ) queremos tener un fusil preciso, busquemos un fusil preciso; queremos hacer buenos grupos constantes, aprendamos a tirar; queremos el mismo POI invierno y verano, y para qué somos recargadores (-U) ; y si quieren sigo.



En lineas generales, eso que pusiste es cierto sin hilar muy fino, aunque se ha perdido el eje de la discusión.

Dejando de lado lo resaltado y centrandonos solamente en el fusil preciso, e hilando fino, la munición tiene tolerancias SIEMPRE, por mejor municion que compres y por mejor que recargues, lo que hace que no haga siempre el mismo grupo, aunque las condiciones ambientales y de apoyo sean exactamente iguales. Potro y tunel.



Un ejemplo para ilustrar lo que digo: (siempre en potro con ambiente estable, no influye tirador ni clima)

- Haces un grupo de 5 disparos y el gupo fue de 0,25 MOA.
- Dejas enfriar, limpias, lo repetis y sale un grupo de 0,35MOA.
- Intentas nuevamente y te sale 0,17 MOA.

Grupos espectaculares, Todos son excelentes, un excelente fusil con una muy buena munición. Aun asi, la diferencia entre el segundo y el tercer grupo abismal, es la mitad (o el doble).

Pero como... si no interviene ni tirador ni clima ???? EL fusil está vivo ??? (::C) NO, pero la munición tiene imperceptibles variaciiones que se reflejan en el blanco, especialmente cuando los grupos son muy buenos estas pequeñas diferencias se vuelven muy notables.

A medida que se se hacen mas grupos, ya se puede tener una idea mas acabada de como se comporta este conjunto en promedio. Pero de ninguna manera el grupo casual de 0,17 MOA representa el comportamiento de este conjunto arma-munición.

Nuevamente, cada grupo que se hace en potro es irrepetible, ya que se parte de la base de que cada munición es única e irrepetible, por mas que se redoblen esfuerzos para lograr consistencia y minimizar tolerancias. Los disparos seran todos extremadamente parecidos, pero distintos al fin, y los grupos tambien. Vivimos en un mundo imperfecto, no se olviden.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por enterios » Lun Mar 15, 2021 5:47 pm

Gracias por todas las respuestas!! Da gusto leer lo expresado por los participantes, mas allla de coincidencias o diferencias.
Sin desvirtuar esto les dejo un enlace de rails guns, donde la influencia humana se minimiza al extremo.
Los gatillos se regulan a 1/2 onza (15 gramos!!)
https://www.youtube.com/watch?v=b4idDEwnLFQ
Hay alguien que haga esta disciplina en Argentina?
Un saludo a todos
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por juan1407 » Lun Mar 15, 2021 6:21 pm

enterios escribió:Gracias por todas las respuestas!! Da gusto leer lo expresado por los participantes, mas allla de coincidencias o diferencias.
Sin desvirtuar esto les dejo un enlace de rails guns, donde la influencia humana se minimiza al extremo.
Los gatillos se regulan a 1/2 onza (15 gramos!!)
https://www.youtube.com/watch?v=b4idDEwnLFQ
Hay alguien que haga esta disciplina en Argentina?
Un saludo a todos
Muy bueno!

Los había visto un par de veces.

Quiero pensar que la mayor satisfacción debe darse con el esfuerzo, tiempo y dinero que está enfocado en el armado y puesta a punto de estas “joyitas”, porque lo que es el tiro en si, al parecer, centrado el blanco, sólo tiene que tener en cuenta el viento, que no es poca cosa, pero dejan afuera toda la técnica y problemática del encare.
Saludos Juan
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REMINGTON 700 PCR

Mensaje por EVC5 » Lun Mar 15, 2021 6:52 pm

enterios escribió:Gracias por todas las respuestas!! Da gusto leer lo expresado por los participantes, mas allla de coincidencias o diferencias.
Sin desvirtuar esto les dejo un enlace de rails guns, donde la influencia humana se minimiza al extremo.
Los gatillos se regulan a 1/2 onza (15 gramos!!)
https://www.youtube.com/watch?v=b4idDEwnLFQ
Hay alguien que haga esta disciplina en Argentina?
Un saludo a todos
Muy ilustrativo el video.
Acá no se hace, y no sé cuántos adeptos podría llegar a tener. Se entiende que es una plataforma de disparo y no un fusil o una carabina apoyados.
Parece haber dos componentes predominantes además de la plataforma, que serían la recarga y la interpretación del viento para decidir el momento del disparo.

No es una disciplina relacionada con el Bench Rest en elque el rifle solo está apoyado, y la participación del tirador es fundamental; puede desviar el tiro sin que la causa sea el viento. El hombro apoyado de más sube el tiro, la mejilla sobre la carrillera lo baja, la excesiva presión sobre el pistol grip lo desvía, así como los gatillazos.

Esta me parece que es una disciplina para recargadores que sepan interpretar el clima.
Debe ser tan meticuloso el tema de la recarga, que realmente no sé si será algo aburrido.

De la presión al gatillo no te asombres, pedí prestada una Pistola Libre. Por un tiempo tiré con una que el gatillo lo había puesto en 10 gramos, y la disparaba casi con el roce de la piel.
Luego lo llevé a 40 gramos para tener mejor dominio.

Al que Rail Gun le parezca fácil, lo mejor para tener que cambiar de opinión debe ser probar.
Que se aburra es otra cosa.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por juan1407 » Lun Mar 15, 2021 7:12 pm

enterios escribió:Gracias por todas las respuestas!! Da gusto leer lo expresado por los participantes, mas allla de coincidencias o diferencias.
Sin desvirtuar esto les dejo un enlace de rails guns, donde la influencia humana se minimiza al extremo.
Los gatillos se regulan a 1/2 onza (15 gramos!!)
https://www.youtube.com/watch?v=b4idDEwnLFQ
Hay alguien que haga esta disciplina en Argentina?
Un saludo a todos
Muy bueno!

Los había visto un par de veces.

Quiero pensar que la mayor satisfacción debe darse con el esfuerzo, tiempo y dinero que está enfocado en el armado y puesta a punto de estas “joyitas”, porque lo que es el tiro en si, de afuera al menos, se ve bastante aburrido. Sin menosprecias ninguna disciplina.
Saludos Juan
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REMINGTON 700 PCR

Mensaje por EVC5 » Lun Mar 15, 2021 7:28 pm

juan1407 escribió: Muy bueno!

Los había visto un par de veces.

Quiero pensar que la mayor satisfacción debe darse con el esfuerzo, tiempo y dinero que está enfocado en el armado y puesta a punto de estas “joyitas”, porque lo que es el tiro en si, de afuera al menos, se ve bastante aburrido. Sin menosprecias ninguna disciplina.
Pensá que son pruebas de recarga y oportunidad del viento, sin excluir a los Rail Gun que no sé si se lo arma cada uno, lo mandan a construir, o lo compran así.
Sí leí que se usa mucho el 6 PPC.
Debe ser más caro que alimentar un burro a bombones.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por juan1407 » Lun Mar 15, 2021 7:30 pm

EVC5 escribió:
juan1407 escribió: Muy bueno!

Los había visto un par de veces.

Quiero pensar que la mayor satisfacción debe darse con el esfuerzo, tiempo y dinero que está enfocado en el armado y puesta a punto de estas “joyitas”, porque lo que es el tiro en si, de afuera al menos, se ve bastante aburrido. Sin menosprecias ninguna disciplina.
Pensá que son pruebas de recarga y oportunidad del viento, sin excluir a los Rail Gun que no sé si se lo arma cada uno, lo mandan a construir, o lo compran así.
Sí leí que se usa mucho el 6 PPC.
Debe ser más caro que alimentar un burro a bombones.
Claro. Deja afuera de la ecuación toda la técnica de tiro que implica encarar un rifle y disparar.


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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por Elian_BHZ » Lun Mar 15, 2021 9:50 pm

Que increible esa modalidad. No la conocia. Tremendo.
Yo soy mas amigo de un tiro "real" en la que la participacion del tirador es mas influyente.

De hecho hay algo que no entiendo. Como saben las recamaras de los fusiles Remington de fabrica es muy larga y permiten colocar puntas muy adelantadas sin tocar las estrias. Tal es asi que si dejara el despeje de 5 milesimas de pulgada como dicen todos que es el punto justo no funciona el cargador porque el proyectil no entra. Entonces uno estaria comprando un hermoso fusil a cerrojo con cargador detachable que solo lo puede usar como un monotiro. (:V:)

Yo soy de la idea de que el arma debe cumplir con el proposito para la cual fue concebida. En mi caso con que mantenga una precision sub-moa estoy contento porque me permitiria llegar a un rango de 700 - 800 metros que es una distancia coherente para el calibre .308 Win. Sin perjuicio que puede estirarse mas.
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Re: REMINGTON 700 PCR

Mensaje por nambu14 » Lun Mar 15, 2021 10:04 pm

Elian_BHZ escribió:
Lun Mar 15, 2021 9:50 pm
Que increible esa modalidad. No la conocia. Tremendo.
Yo soy mas amigo de un tiro "real" en la que la participacion del tirador es mas influyente.

De hecho hay algo que no entiendo. Como saben las recamaras de los fusiles Remington de fabrica es muy larga y permiten colocar puntas muy adelantadas sin tocar las estrias. Tal es asi que si dejara el despeje de 5 milesimas de pulgada como dicen todos que es el punto justo no funciona el cargador porque el proyectil no entra. Entonces uno estaria comprando un hermoso fusil a cerrojo con cargador detachable que solo lo puede usar como un monotiro. (:V:)

Yo soy de la idea de que el arma debe cumplir con el proposito para la cual fue concebida. En mi caso con que mantenga una precision sub-moa estoy contento porque me permitiria llegar a un rango de 700 - 800 metros que es una distancia coherente para el calibre .308 Win. Sin perjuicio que puede estirarse mas.
Las Railguns no son fusiles, son máquinas que producen un disparo , es má la mira no está sobre el fusil sino sobre la plataforma, en donde, supongo, está todo el costo del "¿arma?", el operador solo observa el viento y decide cuando se produce el disparo. Que disciplina que no me gustó nunca!!
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