Influencia atmosférica en la agrupación.

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EVC5
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Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Lun May 23, 2022 1:05 am

Ya sabemos que los "tuner" o sintonizadores actúan como contrapeso regulable en el cañón, para que el nodo resultante de la sumatoria de las ondas armónicas se ubique en la corona.
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Todo éste proceso es producto de una respuesta a los eventos físicos que se producen en el arma durante el disparo.

Pero, ¿cómo influye el clima cada vez? Y no hablo de la acción del viento.

El día de ayer con 4 grados menos, una presión de 1.018 hPa, humedad de 68%, y densidad atmosférica de 1.224 Kg/m³, con viento de aproximadamente 15 Km/h y ráfagas, pude agrupar muy bien con el tuner en el registro 204. W
Hoy, sin viento, comienzo a tirar con el mismo registro del tuner, el mismo rifle y la misma partida de balas. Tuvimos una tenperatura de 13℃︎, presión 1021 hPa, humedad 93,6% y densidad del aire de 1.236 Kg/m³.


Estaba confiado que con el rifle bien calibrado me podía quedar tranquilo pensando en el torneo de la semana próxima... ¡Horror! No daba pié con bola.

El mejor grupo con el tuner en 204 fue el 3ro. que hice en la parte de ensayo en el blanquito pequeño debajo y a la izquierda del primero de esa columna.
Entonces empecé a corregir el registro del tuner para ver cómo podía agrupar mejor, ya que como lo había dejado no me conformaba.
La prueba consistió en 25 blancos con 5 tiros cada uno buscando agrupación, no centros. Cada 5 blancos corregía el tuner a otro valor próximo.
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¿Y cómo decido cuál línea de 5 blancos es mejor?

En primer lugar, sumando la agrupación de los 5 blancos de una línea y dividiendo por 5, se obtiene el promedio de agrupación de cada serie. Es lo que mejor grafica el rendimiento, a pesar de que haya algún grupo muy bueno en alguna serie, porque las "flyers" TAMBIÉN cuentan.
Los resultados son éstos:

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Lo dejé regulado en el mejor promedio de agrupación de 25 tiros (6,59 mm) con el tuner en 202, que no sé si seguirá siendo lo mejor dentro de una semana.
El blanco número 5 con el tuner en 205 fue tan disperso, que opté por no gastar 25 tiros en él.

¿Y ésto para qué le sirve a un tirador que no usa tuner?
Yo creo que de mucho, porque si usando la mejor munición en un buen rifle con regulador de las vibraciones del cañón hay variaciones por modificaciones atmosféricas, lo mismo va a ocurrir con un rifle Deportivo que no hay forma de regularlo.

Interpreto que lo que se puede deducir es que ningún rifle queda calibrado de forma definitiva, tampoco ninguna mira queda siempre "pegando" justo. Las trayectorias de una misma bala caen o suben de acuerdo a la densidad del aire, humedad, presión atmosférica y temperatura del momento del día. Pero además, hay días en los que se dispersa más que en otros.

No siempre los resultados erráticos son culpa del tirador (pero tampoco es para echarle siempre la culpa al clima).
Última edición por EVC5 el Lun May 23, 2022 1:05 am, editado 7 veces en total.
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Dardofg
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por Dardofg » Lun May 23, 2022 2:35 am

Muy buena informacion y pruebas!!!, como siempre es un gusto leer tus post (-H-)
Más vale paso que dure !!! Y no trote que canse...
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Caaarlo
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por Caaarlo » Lun May 23, 2022 5:01 am

EVC5 escribió:
Lun May 23, 2022 1:05 am
Ya sabemos que los "tuner" o sintonizadores actúan como contrapeso regulable en el cañón, para que el nodo resultante de la sumatoria de las ondas armónicas se ubique en la corona.
El caño al tener un extremo prácticamente "anclado" y el otro extremo libre, siempre tendrá en sus varios modos de resonancia un nodo cerca de la recamara y un antinodo en la boca. Es fisicamente imposible lograr un nodo en la boca sin anclaje o sin una masa importante (mucho mas importante que la de un simple tuner)

Entonces, la idea del tuner no es la de forzar un nodo en la boca sino ajustar la frecuencia de resonancia del caño para hacer coincidir el instante en el que el proyectil abandona la boca, con alguno de los 2 extremos de maxima amplitud (maxima flexion) del ANTINODO en la boca del caño (es en esos 2 instantes cuando la boca permanece estática... y=max ; Velocidad=0 .. o dy/dt=0 ) y las pequeñas variaciones de todo tipo tendran minimo impacto en la agrupación. Por el contrario, si la sintonía fuese tal que el proyectil sale cuando la flexión es mínima, o casi minima (y=0... velocidad o dy/dt=maxima) es ahi cuando las variaciones de todo tipo (polvora, punta, temperatura, etc) se hacen sumamente notables en el blanco.

En el hippterico caso de que se pudiese lograr un nodo en la boca, aplica similar criterio: hacer coincidir la salida del proyectil con los instantes de máxima desviación o torsión angular en el nodo (coincidente con maxima amplitud en antinodo)

Despues hay una técnica adicional de leve correccion un poco antes o despues del instante de maxima amplitud (dependiendo de que lado del antinodo estemos) que permite compensar mejor las variaciones térmicas y de quemado de polvora.
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Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Lun May 23, 2022 9:04 am

Caaarlo escribió:
EVC5 escribió:
Lun May 23, 2022 1:05 am
Ya sabemos que los "tuner" o sintonizadores actúan como contrapeso regulable en el cañón, para que el nodo resultante de la sumatoria de las ondas armónicas se ubique en la corona.
El caño al tener un extremo prácticamente "anclado" y el otro extremo libre, siempre tendrá en sus varios modos de resonancia un nodo cerca de la recamara y un antinodo en la boca. Es fisicamente imposible lograr un nodo en la boca sin anclaje o sin una masa importante (mucho mas importante que la de un simple tuner)

Entonces, la idea del tuner no es la de forzar un nodo en la boca sino ajustar la frecuencia de resonancia del caño para hacer coincidir el instante en el que el proyectil abandona la boca, con alguno de los 2 extremos de maxima amplitud (maxima flexion) del ANTINODO en la boca del caño (es en esos 2 instantes cuando la boca permanece estática... y=max ; Velocidad=0 .. o dy/dt=0 ) y las pequeñas variaciones de todo tipo tendran minimo impacto en la agrupación. Por el contrario, si la sintonía fuese tal que el proyectil sale cuando la flexión es mínima, o casi minima (y=0... velocidad o dy/dt=maxima) es ahi cuando las variaciones de todo tipo (polvora, punta, temperatura, etc) se hacen sumamente notables en el blanco.

En el hippterico caso de que se pudiese lograr un nodo en la boca, aplica similar criterio: hacer coincidir la salida del proyectil con los instantes de máxima desviación o torsión angular en el nodo (coincidente con maxima amplitud en antinodo)

Despues hay una técnica adicional de leve correccion un poco antes o despues del instante de maxima amplitud (dependiendo de que lado del antinodo estemos) que permite compensar mejor las variaciones térmicas y de quemado de polvora.
Acotación muy oportuna para aclarar más cosas.

Que un nodo quede estabilizado en la punta no es una explicación válida por sí misma.
Es necesario que cada bala pase por la boca en el mismo instante que el cañón tenga una posición determinada. Por eso se sintoniza para una marca y tipo de balas que sean parejas, y se comporten generando vibraciones similares.
No se puede dejar sintonizado un cañón para todas las balas de velocidad parecida pero distinta marca. Si ocurre, es una coincidencia casual.

Hay tantas armónicas de distinta longitud, amplitud y frecuencia, que lo que se busca es trabajar sobre un promedio de las mismas. Ese promedio no es detectable sin técnicas e instrumentos especiales, sino que en un polígono sólo lo podemos hacer por los resultados.

Estamos hablando de "whiplash", movimientos de tipo diapasón, elongación, dilatación, diferencia de movimiento entre los extremos por fijación en un extremo y peso en el otro, y más. Hay hasta mini diferencias de temperatura según la posición en el ánima, hasta que tienda a emparejarse por conducción.

Las armónicas del cañón no pueden comportarse todo a lo largo del cañón con similar longitud y amplitud, como las que se visualizarían en una pantalla de rayos catódicos, sino que se generarían en su promedio una especie de cono truncado con vértice en la recámara.

No es correcto pensar que hay un simple nodo en el extremo de inserción del cañón, y un antinodo en el extremo de la boca. Entremedio hay más nodos y antinodos de cada onda, pero alguna de ellas sí tendrá un nodo en la recámara y un antinodo en la boca.

Hay unos gráficos didácticos simples que explican ésto, cuando hablo de promedio:
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Pensar que sólo actúa ubicando un nodo en la boca es simplificar el proceso, y fue una forma imperfecta de explicar. Lo bueno es que originó tu comentario.
Entiendo que lo que se produce es una sumatoria de ondas con distintas longitudes y amplitud. No hay un nodo en el ensamble del extremo de la recámara y un antinodo en la boca.
Lo que a mi entender hace el tuner, es trabajar sobre ese promedio y como vos bien agregaste, sobre la oscilación.

Resulta obvio entonces que la bala debe pasar por un punto determinado en el mismo microsegundo que la próxima, y eso debe ocurrir en la boca. Se requiere de munición Match para lograr resultados parejos.

Considero que también hay nodos que se desplazan la boca del cañón, porque probando la agrupación en cada punto de registro del cañón se van a encontrar en al menos dos de ellos resultados muy parecidos. Pero puedo estar en un error.
Por ejemplo he encontrado para las R50 agrupaciones parecidas en los valores 400/401/399 - 330/331 - 200/202/203/204. Lo que mejor agrupó fue en los 200 a 204 de la escala.
Las Tenex agrupan mejor en 171 o 175, las Eley Team en 93 y las CCI Std. en 176 o 401.

El efecto de contrapeso del tuner tiene microregulaciones, pero hay diferencias notorias por ejemplo entre los puntos 205 (blanco #5) y 203 (blancos #6 y #8). Y el túner está a sólo 2 puntos de diferencia en el registro.

¿Cómo se modifica el punto de registro de un tuner Harrel? El registro tiene 500 puntos, y cada vuelta completa del cilindro de regulación totaliza un avance o retroceso de 25 puntos.
[IMG]//uploads.tapatalk-cdn.com/202205 ... 24699f.jpg[/IMG]

El proceso de sintonización de un cañón con un tuner Harrel mediante el Método Hopewell requiere aproximadamente 150 balas para obtener un resultado seguro:
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Incluso el golpe del percutor genera armónicas, según la fuerza del resorte.
El ajuste del torque de la chimaza afecta todas las armónicas.

El tema desarrollado para tiradores es una cosa, pero el método científico de análisis con fórmulas y sensores me excede. No es mi profesión.

Pero el hecho es que los cambios atmosféricos incidirían tanto en las presiones generadas dentro del cañón como en la trayectoria, con consecuencias en la agrupación.
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por Juan Saurio » Lun May 23, 2022 10:58 am

Buen día, creo que en otra ocasión lo he dicho pero lo repito, muchas gracias por compartir sus conocimientos; lo que hace no tiene precio.
Saludos
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Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Lun May 23, 2022 12:25 pm

Dardofg escribió:Muy buena informacion y pruebas!!!, como siempre es un gusto leer tus post (-H-)
Juan Saurio escribió:Buen día, creo que en otra ocasión lo he dicho pero lo repito, muchas gracias por compartir sus conocimientos; lo que hace no tiene precio.
Saludos
Hola Darfdog y Juan Saurio. Tal vez haya errores o conceptos discutibles, pero escribo lo que tengo como cierto; y realizo mi práctica basado en esos conceptos. Espero que sirva.
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por Caaarlo » Lun May 23, 2022 5:36 pm

Buenas tardes.
Disculpame que te haya sacado del tema central de tu post, pero me parece necesario aclarar esos puntos. No es fácil describir el concepto sin que se preste a diversas interpretaciones. Y mucho mas dificil sin tener que incurrir a cuestiones matemáticas y físicas con algunos conceptos abstractos.

Te respondo en azul.

EVC5 escribió:
Lun May 23, 2022 9:04 am

Hay tantas armónicas de distinta longitud, amplitud y frecuencia, que lo que se busca es trabajar sobre un promedio de las mismas. Ese promedio no es detectable sin técnicas e instrumentos especiales, sino que en un polígono sólo lo podemos hacer por los resultados.

El término correcto sería sumatoria (principio de superposición) pero se entiende. Y no es que se busque trabajar sobre esa sumatoria, sino que no te queda otra que trabajar sobre ella, ya que es el fenómeno físico real o resultante. Las armónicas son solo simples componentes analíticas que surgen de una descomposición matemática (serie de fourier). No las podes ver de forma independiente sin una herramienta matemática que las separe a partir de una medición. Lo que ves y experimentas físicamente es la superposicion de todas ellas, la vibración completa del caño.

Y si.. .en el polígono solo podes ver los resultados en el blanco. Pero si ademas entendés acabadamente el fenómeno mecánico que estás intentando lograr, potencias muchísimo tus posibilidades. De hecho, creo que lo que te comento al final te puede servir mucho, espero que así sea.


No es correcto pensar que hay un simple nodo en el extremo de inserción del cañón, y un antinodo en el extremo de la boca

Capaz se interpretó eso, pero no... a ver.... lo elaboremos un poquito: para cada posible modo y freciencia de resonancia que analices en esos 2 puntos tan particulares, para todos ellos, la recámara será un nodo y la boca un antinodo, independientemente de los Nodos y antinodos en el resto de los puntos del caño según el Modo que analices. De la misma manera, por principio de superposición, lo será con la vibración real o la sumatoria: La recamara un nodo, y la boca un antinodo resultante o suma de antinodos


Entremedio hay más nodos y antinodos de cada onda, pero alguna de ellas sí tendrá un nodo en la recámara y un antinodo en la boca.

Alguna o algunas NO.... TODAS LAS COMPONENTES tendrán un nodo en la recámara y un antinodo en la boca, aunque oscilando a diferentes frecuencias. El comportamiento de esos 2 puntos extremos tan particulares está determinado por lo que se denomina condiciones de borde. Por ello, para todos los posibles Modos (con m) de resonancia que desees analizar, el punto anclado solo podra comportarse como Nodo (con n), y en el punto libre solo podra comportarse como antinodo (mas allá de los posibles nodos y antinodos en puntos intermedios del caño). Cualquier otro escenario es físicamente imposible por dichas condiciones de borde. Lo mismo se cumple cuando se analiza la superposición o la vibración total, real, sumatoria o "promedio" como le llamas. La boca del caño será siempre un antinodo, tanto para cada una de las frecuencias de resonancia individuales, como para la sumatoria de ellas y la amplitud de oscilación tendrá un máximo con descansos intermedios provenientes de las armónicas o antinodos de modos superiores

Dejo un gráfico un poco mas acorde al comportamiento del caño, ya que los anteriores creo que pueden generar malas interpretaciones:

Se ilustran varios modos de resonancia, a diferentes frecuencias. Faltan los modos axiales y torsionales, que tambien suceden pero inciden poco y nada, por ende no tiene sentido mostrarlos.

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Como se aprecia, para cualqier modo de resonancia, la boca es siempre un antinodo. Y tambien lo será durante la superposición de todos estos modos.





Resulta obvio entonces que la bala debe pasar por un punto determinado en el mismo microsegundo que la próxima, y eso debe ocurrir en la boca. Se requiere de munición Match para lograr resultados parejos.

Bueno, eso en teoría lo podes lograr siempre con municion super pareja, sin necesidad de un tuner, total, el caño siempre vibrará igual y la trayectoria será la misma. En teoría.

Pero, como es sabido, las variaciones siempre van a estar por pequeñas que sean, ya sea de temperatura o de la misma munición, entonces:
La verdadera finalidad del tuner es: disminuir la sensibilidad del POI a las variaciones de velocidad y de munición (siempre dentro de un rango acotado obviamente) y lograr lo que se denomina realimentación negativa para que las variaciones de velocidad, quemado, temperatura, etc sean compensadas por una variación de la trayectoria de tiro que sea en contra de dicha variación. Esta condición se logra cuando el proyectil abandona el caño en un momento en el que se encuentra inmovil o casi inmovil, y eso solo ocurre en las cercanías del instante de maxima flexion de un antinodo ya sea fundamental o parcial (armónicas de frecuencias mayores).


Ejemplo de realimentación negativa:

Lograr un punto de sintonía en la cual se logren estas 2 condiciones simultaneamente:

a) Al disparar una munición un poco mas potente que el promedio, el proyectil obtenga una trayectoria inicial mas baja y de esa manera contrarrestar el aumento de velocidad para que no haya diferencia en el POI.

b) Al disparar una munición un poco menos potente que el promedio obtenga una trayectoria inicial mas alta y de esa manera contrarrestar la variacion para que no haya diferencia en el POI.

Tambien con tuner podes lograr lo opuesto, una realimentación positiva, que en vez de neutralizar las variaciones, las exacerbe, haciendo que a un proyectil mas potente le imprima una trayectoria mas alta, y a uno menos potente una mas baja.


Pero el hecho es que los cambios atmosféricos incidirían tanto en las presiones generadas dentro del cañón como en la trayectoria, con consecuencias en la agrupación.

Por su puesto, pero si tanto te varió con un aumento de solo 10 grados con todo lo demas igual (la humedad incide muy poco), entonces es probable que hayas logrado una sintonía parcial, intermedia o débil, correspondiente a una frecuencia de orden alto (uno de los descansos intermedios de toda la amplitud de oscilación). Intentá saliedote de esa sintonía que parecería ser parcial y de alto orden y ubicando otras posibles sintonías buscando alguna de orden mas bajo que te de una ventana de tiempo mayor para escupir el proyectil, para de esa forma intentar minimizar la sensibilidad a las variaciones de temperatura. Sería bueno hacer la prueba con balas match, pero ir probando con balas a distinta temperatura, como en este caso 10 grados y lograr una sintonía que logre neutralizar esa variación sin necesidad de corregir el tuner.

Capaz ya estás en esa sintonía óptima, y estoy escribiendo al pepe. Pero vale la pena intentar, en una de esas logras mejorar aun mas.

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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por haiha » Mar May 24, 2022 10:35 am

Que buen nivel de post, gracias a EVC5 y Caaarlo por compartir lo experimentado abiertamente.
Quien sepa aprovechar y sacar jugo de estas lineas, mejorara en la precision de su conjunto, datos que no encotrara ni divulgaran abiertamente en cualquier lado. Esto no tiene desperdicio.
Gracias por compartirlo.
Abrazo
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Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Mar May 24, 2022 11:58 am

Caaarlo escribió:Buenas tardes.
Disculpame que te haya sacado del tema central de tu post, pero me parece necesario aclarar esos puntos. No es fácil describir el concepto sin que se preste a diversas interpretaciones. Y mucho mas dificil sin tener que incurrir a cuestiones matemáticas y físicas con algunos conceptos abstractos.

Te respondo en azul.
Yo creo que no me sacás del tema central del post, sino que le estás agregando componentes por un lado, y haciendo correcciones por otro.
Voy a tratar de responder algunos puntos de a uno, de acuerdo a mi capacidad y limitación de conocimientos. Mi Física apenas supera lo necesario para mi profesión y especialidades.

Con frecuencia recurro a la deducción lógica según mis bases, y como dijo Antoine de Saint-Exupéry: "El arte de razonar es lo que permite a los hombres equivocarse".

El término correcto sería sumatoria (principio de superposición) pero se entiende. Y no es que se busque trabajar sobre esa sumatoria, sino que no te queda otra que trabajar sobre ella, ya que es el fenómeno físico real o resultante. Las armónicas son solo simples componentes analíticas que surgen de una descomposición matemática (serie de fourier). No las podes ver de forma independiente sin una herramienta matemática que las separe a partir de una medición. Lo que ves y experimentas físicamente es la superposicion de todas ellas, la vibración completa del caño. [...]

Totalmente de acuerdo, y acepto la corrección de la palabra "promedio" que usé.

Capaz se interpretó eso, pero no... a ver.... lo elaboremos un poquito: para cada posible modo y freciencia de resonancia que analices en esos 2 puntos tan particulares, para todos ellos, la recámara será un nodo y la boca un antinodo, independientemente de los Nodos y antinodos en el resto de los puntos del caño según el Modo que analices. De la misma manera, por principio de superposición, lo será con la vibración real o la sumatoria: La recamara un nodo, y la boca un antinodo resultante o suma de antinodos
Es cierto que los puntos ubicados en recámara y boca oscilan de una forma que quisiera simplificar como pendular, si no fuera porque la mecánica es totalmente distinta.
Debo aceptar que hay un componente (o varios) que es una gran armónica, con nodo en la recámara y antinodo en la boca, que nunca cumplirá un ciclo en su longitud (digo entre nodos). [Modo 1 de la figura]
Entonces en la boca para esa sólo tendrías puntos estacionarios o de inversión, es decir un antinodo.
Así es como lo interpreto y lo puedo explicar. Corregime los errores.
Voy a recurrir a gráficos simples.
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Y como se dijo, hay más armónicas componentes.
Debido a éstas armónicas del Modo 1 del gráfico, es que no se puede hablar de llevar un nodo de una sumatoria a la punta. Pero asumo que el tuner modifica la longitud de onda de otras armónicas significativas (no de todas), para obtener una posición estable de la boca del cañón al momento del abandono del proyectil.
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Obviamente la oscilación de la onda del Modo 1 del gráfico, debe estar en un punto equidistante de los puntos estacionarios.

Alguna o algunas NO.... TODAS LAS COMPONENTES tendrán un nodo en la recámara y un antinodo en la boca, aunque oscilando a diferentes frecuencias. El comportamiento de esos 2 puntos extremos tan particulares está determinado por lo que se denomina condiciones de borde. Por ello, para todos los posibles Modos (con m) de resonancia que desees analizar, el punto anclado solo podra comportarse como Nodo (con n), y en el punto libre solo podra comportarse como antinodo (mas allá de los posibles nodos y antinodos en puntos intermedios del caño). Cualquier otro escenario es físicamente imposible por dichas condiciones de borde. Lo mismo se cumple cuando se analiza la superposición o la vibración total, real, sumatoria o "promedio" como le llamas. La boca del caño será siempre un antinodo, tanto para cada una de las frecuencias de resonancia individuales, como para la sumatoria de ellas y la amplitud de oscilación tendrá un máximo con descansos intermedios provenientes de las armónicas o antinodos de modos superiores

Dejo un gráfico un poco mas acorde al comportamiento del caño, ya que los anteriores creo que pueden generar malas interpretaciones:

Se ilustran varios modos de resonancia, a diferentes frecuencias. Faltan los modos axiales y torsionales, que tambien suceden pero inciden poco y nada, por ende no tiene sentido mostrarlos.
Imagen
Como se aprecia, para cualqier modo de resonancia, la boca es siempre un antinodo. Y tambien lo será durante la superposición de todos estos modos.


Estamos de acuerdo, pero no coincido con la última frase. Tal vez no esté entendiendo bien, y acepto que en la sumatoria la boca nunca pueda ser un modo, pero no podemos afirmar eso sobre otras armónicas de forma individual, excepto que como "modo de resonancia" te refieras a una sumatoria y no al comportamiento de una onda como elemento aislado.
También entiendo como cierto, la interacción entre las ondas para modificar el comportamiento de cada una.

(1) Bueno, eso en teoría lo podes lograr siempre con municion super pareja, sin necesidad de un tuner, total, el caño siempre vibrará igual y la trayectoria será la misma. En teoría.

(2) Pero, como es sabido, las variaciones siempre van a estar por pequeñas que sean, ya sea de temperatura o de la misma munición, entonces:
La verdadera finalidad del tuner es: disminuir la sensibilidad del POI a las variaciones de velocidad y de munición (siempre dentro de un rango acotado obviamente) y lograr lo que se denomina realimentación negativa para que las variaciones de velocidad, quemado, temperatura, etc sean compensadas por una variación de la trayectoria de tiro que sea en contra de dicha variación. Esta condición se logra cuando el proyectil abandona el caño en un momento en el que se encuentra inmovil o casi inmovil, y eso solo ocurre en las cercanías del instante de maxima flexion de un antinodo ya sea fundamental o parcial (armónicas de frecuencias mayores).


Ejemplo de realimentación negativa:

(3) Lograr un punto de sintonía en la cual se logren estas 2 condiciones simultaneamente:

a) Al disparar una munición un poco mas potente que el promedio, el proyectil obtenga una trayectoria inicial mas baja y de esa manera contrarrestar el aumento de velocidad para que no haya diferencia en el POI.

b) Al disparar una munición un poco menos potente que el promedio obtenga una trayectoria inicial mas alta y de esa manera contrarrestar la variacion para que no haya diferencia en el POI.

Tambien con tuner podes lograr lo opuesto, una realimentación positiva, que en vez de neutralizar las variaciones, las exacerbe, haciendo que a un proyectil mas potente le imprima una trayectoria mas alta, y a uno menos potente una mas baja.


(1) Eso es en teoría, pero no en la realidad y tengo suficientes muestras de eso.
La munición pareja es indispensable. Pero con esa munición pareja, la agrupación se cierra más con el uso de un tuner y eso está probado, realidad que rebate la teoría. Lo ideal todavía no existe.
De hecho la eficiencia de un tuner se demuestra disminuyendo la dispersión vertical producida por las características del cañón. No se considera así a la dispersión lateral, porque se asume la influencia del viento en la munición .22 LR.

(2) me cuesta seguir el hilo de la frase, pero la verdadera finalidad del tuner no es "disminuir la sensibilidad del POI a las variaciones de velocidad y de munición".
La función del tuner es adaptar la oscilación del cañón para hacer una trayectoria repetible. Entiendo que lo de la "sensibilidad del POI" es un recurso idiomático que se correspondería a "aumentar la agrupación".
Y explico: si fuera que actuara sobre las variaciones de velocidad y de munición para cerrar la agrupación, daría lo mismo cambiar de cartucho sin tener la necesidad de modificar la configuración del tuner.
Y doy un ejemplo: entonces no tendría necesidad de calibrar el tuner en 203 para balas R-50 de 331 m/s , en 171 para Tenex de 331 m/s, y en 401 para CCI Std de 340 m/s, todas de 40 gr.
Según eso, se equilibrarían todas por igual con un solo tunning.

(3) No coincido para nada con ese concepto, porque cartuchos de distinta potencia tienen distinta longitud de cuerda de la trayectoria, y por más que se ponga un tuner, la bala cae antes o después.
Esos vectores van a tener distinta longitud para la misma unidad de tiempo, por lo que la caída va a tener diferente gradiente originando distintos POI para el mismo POA.

Tampoco el tuner coloca más arriba la boca del cañón para los cartuchos de menos potencia, ni más abajo para los cartuchos de mayor potencia. El tuner lo que logra es que la boca del cañón se encuentre en un punto determinado, y siempre el mismo, al momento que cartuchos exactamente iguales estén atravesando la corona.

Cuando yo coloco una bala de más velocidad significativa que la previamente regulada, no solo cambia el POI, sino que además se agranda la agrupación.
Municiones irregulares no Match, no cambian mucho su agrupación con tuner, y lo que mejora es despreciable. La munición totalmente pareja es indispensable para justificar el uso de un tuner.

Sí puede ocurrir que un tuner empeore la agrupación de munición despareja.

(1) Por su puesto, pero si tanto te varió con un aumento de solo 10 grados con todo lo demas igual (la humedad incide muy poco), entonces es probable que hayas logrado una sintonía parcial, intermedia o débil, correspondiente a una frecuencia de orden alto (uno de los descansos intermedios de toda la amplitud de oscilación).

(2) Intentá saliedote de esa sintonía que parecería ser parcial y de alto orden y ubicando otras posibles sintonías buscando alguna de orden mas bajo que te de una ventana de tiempo mayor para escupir el proyectil, para de esa forma intentar minimizar la sensibilidad a las variaciones de temperatura.

(3) Sería bueno hacer la prueba con balas match, pero ir probando con balas a distinta temperatura, como en este caso 10 grados y lograr una sintonía que logre neutralizar esa variación sin necesidad de corregir el tuner.

Capaz ya estás en esa sintonía óptima, y estoy escribiendo al pepe. Pero vale la pena intentar, en una de esas logras mejorar aun mas.


(1) Contrariamente a lo que muchos suponen, la humedad incide bastante en la densidad del aire disminuyéndola. Eso tiene alguna importancia en lo que ocurre en el ánima durante el disparo, aunque a menos que hablemos de valores extremos, creo que el efecto sería muy poco significativo. Merece pruebas aparte, más allá de lo que se pueda encontrar y leer al repecto.
La humedad es vapor, un gas, y actúa disminuyendo la densidad, por lo que disminuye la caída.
Tan mal está interpretada por muchos, que hasta estaba mal informado en el manual de tiro de los US Marines; habían escrito lo contrario. No sé si ya lo corrigieron o sigue mal.
Pero volvamos al cañón...

(2) El post justamente se inició porque un cañón calibrado el día antes, dejó de ser efectivo el día de las pruebas.
Justamente la prueba consistió en volver a encontrar la sintonía apropiada para la condición climática de ese día.
Entonces lo que hice, fue exactamente eso, buscar y encontrar la sintonización o tunning correcta para la condición.

(3) SIEMPRE uso munición Match, tanto para entrenar como para hacer pruebas de optimización, o practicar el tiro con viento. Si usara cualquier munición los resultados serían absolutamente inútiles para aplicarlos en la competición.
Ésta prueba de hizo con 4 cajas de cartuchos Match RWS R-50 de 331 m/s de la misma partida.

Me costó leer con detalle para responder de la mejor forma que puedo, y es bueno sacarse las telarañas de la cabeza cada tanto.


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Última edición por EVC5 el Mar May 24, 2022 11:58 am, editado 30 veces en total.
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Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Mar May 24, 2022 12:03 pm

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Caaarlo
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por Caaarlo » Mié May 25, 2022 3:38 pm

Estimado EVC5, llevo 5 días de covid, pero apenas mejore prometo extenderme y tratar de buscar gráficas acordes, y si no hay, entonces hacerlas. En internet la mayoría de la información que hay sobre este tema, es parcial o incorrecta. Solo he encontrado 2 o 3 autores que describen bien todo.

No me quiero extender mas en cuestiones físicas, pero rescato 2 comentarios para que lo pienses con tranquilidad:
EVC5 escribió:
Mar May 24, 2022 11:58 am

1-Tampoco el tuner coloca más arriba la boca del cañón para los cartuchos de menos potencia, ni más abajo para los cartuchos de mayor potencia.

2-El tuner lo que logra es que la boca del cañón se encuentre en un punto determinado, y siempre el mismo, al momento que cartuchos exactamente iguales estén atravesando la corona.



Te respondo en orden inverso, porque creo que es mas importante el punto 2:

2:

En este caso hipotético que planteas: dejando el tuner de lado....si todo es igual, el caño es el mismo, la polvora es exactamente la misma, todos los proyectiles atraviesan la boca en el mismo instante, entonces que factor haría variar la vibración y la posición de la boca del caño al momento de la salida del proyectil ? La respuesta es NADA, no habría variación, pues todo se mantuvo igual. Si el caño se encontraba flexionado... 0,0574mm al momento de salir el proyectil 1, lo hará igual con el proyectil 2 y asi con todos, porque el instante de salida es el mismo, el estímulo mecánico de la deflagración es el mismo, y la dinámica resonante del caño es la misma para todos los disparos. Entonces todos los disparos tendrán el mismo POI y poner un tuner o no, no otorgaría ningún beneficio.

Pero, hasta la munición mas perfecta tiene variaciones, incluso las mismas variaciones de temperatura.
Entonces, el instante de salida del proyectil por la boca, va a tener una variación (supongamos, entre 2480 microsegundos y 2510 microsegundos), y al ser diferente el instante, el caño se va a encontrar en un estado levemente diferente de flexión y le imprimirá una dirección levemente diferente al proyectil. Poner un tuner y desplazarlo hacia un lado y hacia otro hará que el caño vibre un poco mas rápido o un poco mas lento (altera la resonancia natural del caño o del diapasón). Para visualizarlo, en un gráfico de amplitud vs tiempo, esto implicaría encoger o estirar horizontalmente el gráfico de la oscilación de la boca (como un acordeón)

Entonces, aprovechando este efecto que genera el tuner, podes moverlo para que en el rango de velocidades de tu munición match (supongamos, entre 310 y 312m/s) o mejor dicho en el rango de instantes de salida (entre 2480us y 2510us) el caño se encuentre mas o menos en la misma posición siempre, y esto es posible lograrlo en alguno de los "picos" o descansos de la "vibracion de la boca" donde permanece relativamente inmovil. Esto va a cerrar disminuir bastante la dispersión vertical, en efecto.

Esto sería entonces lo que vos planteas, que sería la función del tuner. Si bien es parcialmente correcto, no es todo... todavía se puede dar una vuelta mas de rosca al asunto... pero no nos adelantemos.

Aun así, en este caso, donde lograste inmovilizar el caño, vas a seguir teniendo una leve dispersión vertical debido a las leves variaciones de velocidad que siempre van a existir)




Y ahí es donde viene la maravilla del punto 1

1:

Si moves el tuner y "desplazas" ese descanso oscilatorio de forma tal que tus proyectiles salgan un poco antes o un poco despues del pico o descanso o punto de inmovilidad, entonces el proyectil mas lento abandonará la boca con una direccion levemente diferente a la que lo hará el proyectil mas rápido. Si lo ubicas del lado correcto de la curva, y en la zona correcta de la curva (te lo dejo para que lo medites), podes hacer desaparecer la dispersión vertical debido a las leves diferencias de velocidad/temperatura. Como se hace esto ? podes lograr que el proyectil mas rápido tenga una trayectoria levemente mas baja que el proyectil mas lento, compensando las diferencias y logrando el mismo POI.
Y todo esto aprovechando el movimiento oscilatorio del caño. O sea, el punto óptimo para agrupar no es cuando está todo quieto, sino cuando se mueve en la direccion correcta y a la tasa correcta que nos beneficie.

En conclusión, cuando en tu rifle lograste la mejor agrupación con el tuner, en realidad no lograste que todas las puntas salgan en la misma direccion o "anular la vibración", sino que (sin saberlo) aprovechaste la vibración del caño a tu favor, para otorgar variación de dirección según velocidad y hacer que dichas variaciones no se vean reflejadas en al POI (realimentación negativa o compensación positiva). Ese es el real beneficio del tuner que pocos entienden.

Esto es para fuego anular, donde la carga no se puede "sintonizar", y la "ventana" de tiempo en la que salen los proyectiles es fija, entonces se "sintoniza el caño"

En fuego central, se hace lo mismo, pero desde el lado de la carga y no desde el lado del caño (aunque tambien puede uhacerse por tuner, o ambos a la vez):
En vez de "enlentecer o acelerar" la vibracón del caño mediante un tuner, lo que se hace hacer mas rápido o mas lento el proyectil mediante recarga.
En vez de desplazar hacia un lado o el otro la "vibración", desplazamos hacia un lado o el otro el "tiempo de salida", dejando la vibración sin tocar.

Pero el efecto es el mismo: hacer coincidir el instante de salida del proyectil con un punto en la curva vibratoria que permita relimentación negativa, o lo que algunos denominan compensación positiva.

Digamos que esta compensación es imposible de lograr con un caño ideal completamente rigido y sin vibraciones, incapaz de compensar direccion según velocidad.



Dicho esto, y mirando una oscilación real de un caño (Les debo la gráfica) hay sintonias parciales que son muy "histericas" y toleran muy pocas variaciones.. suelen ser pequeños intervalos de "estabilidad" ocasionados por flancos de frecuencias de resonancia altas. Hay otras que perdonan mas, y toleran mas variaciones, y es cuando logramos situarnos en alguna curva de frecuencia mas baja, que por ser de menor frecuencia nos permite una ventana de tiempo mas amplia de salida del proyectil en la que logra ser compensado satisfactoriamente.

Por eso te sugerí probar otras posibles sintonías, porque creo que estas en una de estas sintonías histéricas. El problema es que todas estas pruebas insumen tiempo y dinero, pero si logras una sintonía mejor entonces vas a mejorar tus promedios.
En definitiva, no siempre lograr un buen grupo con un tuner indica que hasta ahi podemos llegar. En realidad hay otras sintonías y posiblemente mejores, mas tolerantes a las variaciones. Por eso es necesario entender la mecánica del fenómeno para saber donde estamos parados en la curva vibratoria, sin tener que recurrir a instrumentos científicos, y saber determinar la calidad de la sintonía que hemos logrado.

Obviamente, si cambiaste algo en el arma, cambia la dinámica de la vibración y hay que sintonizar otra vez... torque de culata, diferencia en la técnica de apoyo, cambio de resorte del percutor, masa del percutor, etc.

Se que es complicado sin graficos. Cuando me mejore veo si consigo algo o hago algun grafico para echar un poco mas de luz a todo esto. Traté de ser lo menos matemático y físico posible y centrandome solo en la vibración de la boca del caño. Espero se entienda.
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por haiha » Mié May 25, 2022 4:45 pm

Muy interesante, con el tunner, logras encontrar ese punto dulce del cañon, equilibrando lo mas posible todas las vibraciones y variaciones histericas de un cañon en especial. Logicamente, que cada cañon es un mundo aparte y a ninguno le cabe la receta de otro. Por eso logras domar esos defectos que sin el, la dispersion seria mayor. Acomodando y buscando el punto dulce de un Tunner Harrell, en un Remington 40X, era notable como agrupaba por ejemplo en la gama de graduacion del 100, a medida que se avanzaba en la graduacion 200, 250, 300, empezaba a desparramar en vertical, y se volvia a encontrar nuevamente en la gama de 400. Y siguiendo con la graduacion, desparramaba en vertical nuevamente, hasta la gama del 700, en esos puntos "Dulces" se encontraba el cruce de nodos.
Por eso, es utilisimo en competencias de precision de rimfires, sabiendolo utilizar, solo debera hacerse un ajuste muy fino segun la temperatura y presion atmosferica.
En fuego central, es diferente, para precision debes recargar en el momento dependiendo de las condiciones atmosfericas. Llevar la recarga que te andubo un dia, dificilmente te sirva para otro, logicamente que hablamos de precision extrema, no caza o otro tipo de certamenes que no son tan exigentes en los blancos donde se debe pegar.
Excelente post!!!!
Abrazo
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Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Mié May 25, 2022 7:35 pm

Caaarlo escribió:Estimado EVC5, llevo 5 días de covid, pero apenas mejore prometo extenderme y tratar de buscar gráficas acordes, y si no hay, entonces hacerlas. En internet la mayoría de la información que hay sobre este tema, es parcial o incorrecta. Solo he encontrado 2 o 3 autores que describen bien todo.

No me quiero extender mas en cuestiones físicas, pero rescato 2 comentarios para que lo pienses con tranquilidad:
EVC5 escribió:
Mar May 24, 2022 11:58 am

1-Tampoco el tuner coloca más arriba la boca del cañón para los cartuchos de menos potencia, ni más abajo para los cartuchos de mayor potencia.

2-El tuner lo que logra es que la boca del cañón se encuentre en un punto determinado, y siempre el mismo, al momento que cartuchos exactamente iguales estén atravesando la corona.



Te respondo en orden inverso, porque creo que es mas importante el punto 2:

2:

En este caso hipotético que planteas: dejando el tuner de lado....si todo es igual, el caño es el mismo, la polvora es exactamente la misma, todos los proyectiles atraviesan la boca en el mismo instante, entonces que factor haría variar la vibración y la posición de la boca del caño al momento de la salida del proyectil ? La respuesta es NADA, no habría variación, pues todo se mantuvo igual. Si el caño se encontraba flexionado... 0,0574mm al momento de salir el proyectil 1, lo hará igual con el proyectil 2 y asi con todos, porque el instante de salida es el mismo, el estímulo mecánico de la deflagración es el mismo, y la dinámica resonante del caño es la misma para todos los disparos. Entonces todos los disparos tendrán el mismo POI y poner un tuner o no, no otorgaría ningún beneficio.

Pero, hasta la munición mas perfecta tiene variaciones, incluso las mismas variaciones de temperatura.
Entonces, el instante de salida del proyectil por la boca, va a tener una variación (supongamos, entre 2480 microsegundos y 2510 microsegundos), y al ser diferente el instante, el caño se va a encontrar en un estado levemente diferente de flexión y le imprimirá una dirección levemente diferente al proyectil. Poner un tuner y desplazarlo hacia un lado y hacia otro hará que el caño vibre un poco mas rápido o un poco mas lento (altera la resonancia natural del caño o del diapasón). Para visualizarlo, en un gráfico de amplitud vs tiempo, esto implicaría encoger o estirar horizontalmente el gráfico de la oscilación de la boca (como un acordeón)

Entonces, aprovechando este efecto que genera el tuner, podes moverlo para que en el rango de velocidades de tu munición match (supongamos, entre 310 y 312m/s) o mejor dicho en el rango de instantes de salida (entre 2480us y 2510us) el caño se encuentre mas o menos en la misma posición siempre, y esto es posible lograrlo en alguno de los "picos" o descansos de la "vibracion de la boca" donde permanece relativamente inmovil. Esto va a cerrar disminuir bastante la dispersión vertical, en efecto.

Esto sería entonces lo que vos planteas, que sería la función del tuner. Si bien es parcialmente correcto, no es todo... todavía se puede dar una vuelta mas de rosca al asunto... pero no nos adelantemos.

Aun así, en este caso, donde lograste inmovilizar el caño, vas a seguir teniendo una leve dispersión vertical debido a las leves variaciones de velocidad que siempre van a existir)




Y ahí es donde viene la maravilla del punto 1

1:

Si moves el tuner y "desplazas" ese descanso oscilatorio de forma tal que tus proyectiles salgan un poco antes o un poco despues del pico o descanso o punto de inmovilidad, entonces el proyectil mas lento abandonará la boca con una direccion levemente diferente a la que lo hará el proyectil mas rápido. Si lo ubicas del lado correcto de la curva, y en la zona correcta de la curva (te lo dejo para que lo medites), podes hacer desaparecer la dispersión vertical debido a las leves diferencias de velocidad/temperatura. Como se hace esto ? podes lograr que el proyectil mas rápido tenga una trayectoria levemente mas baja que el proyectil mas lento, compensando las diferencias y logrando el mismo POI.
Y todo esto aprovechando el movimiento oscilatorio del caño. O sea, el punto óptimo para agrupar no es cuando está todo quieto, sino cuando se mueve en la direccion correcta y a la tasa correcta que nos beneficie.

En conclusión, cuando en tu rifle lograste la mejor agrupación con el tuner, en realidad no lograste que todas las puntas salgan en la misma direccion o "anular la vibración", sino que (sin saberlo) aprovechaste la vibración del caño a tu favor, para otorgar variación de dirección según velocidad y hacer que dichas variaciones no se vean reflejadas en al POI (realimentación negativa o compensación positiva). Ese es el real beneficio del tuner que pocos entienden.

Esto es para fuego anular, donde la carga no se puede "sintonizar", y la "ventana" de tiempo en la que salen los proyectiles es fija, entonces se "sintoniza el caño"

En fuego central, se hace lo mismo, pero desde el lado de la carga y no desde el lado del caño (aunque tambien puede uhacerse por tuner, o ambos a la vez):
En vez de "enlentecer o acelerar" la vibracón del caño mediante un tuner, lo que se hace hacer mas rápido o mas lento el proyectil mediante recarga.
En vez de desplazar hacia un lado o el otro la "vibración", desplazamos hacia un lado o el otro el "tiempo de salida", dejando la vibración sin tocar.

Pero el efecto es el mismo: hacer coincidir el instante de salida del proyectil con un punto en la curva vibratoria que permita relimentación negativa, o lo que algunos denominan compensación positiva.

Digamos que esta compensación es imposible de lograr con un caño ideal completamente rigido y sin vibraciones, incapaz de compensar direccion según velocidad.



Dicho esto, y mirando una oscilación real de un caño (Les debo la gráfica) hay sintonias parciales que son muy "histericas" y toleran muy pocas variaciones.. suelen ser pequeños intervalos de "estabilidad" ocasionados por flancos de frecuencias de resonancia altas. Hay otras que perdonan mas, y toleran mas variaciones, y es cuando logramos situarnos en alguna curva de frecuencia mas baja, que por ser de menor frecuencia nos permite una ventana de tiempo mas amplia de salida del proyectil en la que logra ser compensado satisfactoriamente.

Por eso te sugerí probar otras posibles sintonías, porque creo que estas en una de estas sintonías histéricas. El problema es que todas estas pruebas insumen tiempo y dinero, pero si logras una sintonía mejor entonces vas a mejorar tus promedios.
En definitiva, no siempre lograr un buen grupo con un tuner indica que hasta ahi podemos llegar. En realidad hay otras sintonías y posiblemente mejores, mas tolerantes a las variaciones. Por eso es necesario entender la mecánica del fenómeno para saber donde estamos parados en la curva vibratoria, sin tener que recurrir a instrumentos científicos, y saber determinar la calidad de la sintonía que hemos logrado.

Obviamente, si cambiaste algo en el arma, cambia la dinámica de la vibración y hay que sintonizar otra vez... torque de culata, diferencia en la técnica de apoyo, cambio de resorte del percutor, masa del percutor, etc.

Se que es complicado sin graficos. Cuando me mejore veo si consigo algo o hago algun grafico para echar un poco mas de luz a todo esto. Traté de ser lo menos matemático y físico posible y centrandome solo en la vibración de la boca del caño. Espero se entienda.
Estimado Caaarlo, lamento escuchar que seas víctima del Covid, pero demos gracias a Dios que te estás recuperando.

Espero que cuando te sientas mejor me puedas completar la información de manera que yo pueda entender. Cada uno explica según su buen saber y entender, y lo valioso es tratar de transmitir y corregir lo que se deba.

Acuerdo contigo que el tuner hace coincidir una posición transitoria del cañón con el instante de salida de balas Match de igual marca, modelo y partida, para no decir iguales.
Difícilmente haya balas exactamente idénticas en lo micro, pero la calidad las asemeja mucho. Además en fuego anular no se puede hacer nada excepto elegir lo mejor.

Coincido entonces que el tuner sea capaz de emparejar muy pequeñas diferencias que alterarían la velocidad, pero a veces no aclarar que son pequeñas lleva a interpretaciones de lo que no se quiso significar.

Mi desconfianza en que se crea que iguala todas las balas dentro de un rango relativamente amplio, eliminando el factor diferencia de velocidad (Δv).

Guy Starik, el especialista en Carabina Tendido creador del tuner de carbono Starik israelí, afirma que empareja el resultado de balas con Δ v = 40 fps, o sea que empareja diferencias de hasta 12,20 m/s.
Cito la publicación en Chano Shooting, su representante en España:
"...se podrá disparar con plena precisión con municiones con diferencias de velocidad entre lotes de hasta 40 pies/segundo...".
https://chanoshooting.com/product/stari ... on-tube-2/
Verdaderamente me parece una exageración no aplicable a Benchrest 50 con simple finalidad comercial.
He usado por un tiempo y he visto usar tuners Starik y sirven, pero te aseguro que hay que andar corrigiéndolo según la bala que uses. Sólo empareja balas de la misma marca y tipo con menores diferencias de velocidad (p.ej.: 329 hasta 332 m/s). Así todo a veces hay que hacer pequeñas correcciones.

Espero que termines pronto y bien tu convalecencia.
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Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Mié May 25, 2022 7:56 pm

haiha escribió:Muy interesante, con el tunner, logras encontrar ese punto dulce del cañon, equilibrando lo mas posible todas las vibraciones y variaciones histericas de un cañon en especial. Logicamente, que cada cañon es un mundo aparte y a ninguno le cabe la receta de otro. Por eso logras domar esos defectos que sin el, la dispersion seria mayor. Acomodando y buscando el punto dulce de un Tunner Harrell, en un Remington 40X, era notable como agrupaba por ejemplo en la gama de graduacion del 100, a medida que se avanzaba en la graduacion 200, 250, 300, empezaba a desparramar en vertical, y se volvia a encontrar nuevamente en la gama de 400. Y siguiendo con la graduacion, desparramaba en vertical nuevamente, hasta la gama del 700, en esos puntos "Dulces" se encontraba el cruce de nodos.
Por eso, es utilisimo en competencias de precision de rimfires, sabiendolo utilizar, solo debera hacerse un ajuste muy fino segun la temperatura y presion atmosferica.
En fuego central, es diferente, para precision debes recargar en el momento dependiendo de las condiciones atmosfericas. Llevar la recarga que te andubo un dia, dificilmente te sirva para otro, logicamente que hablamos de precision extrema, no caza o otro tipo de certamenes que no son tan exigentes en los blancos donde se debe pegar.
Excelente post!!!!
Abrazo
Muy buena acotación basada en la experiencia, que complementa todo lo conversado.

Agrego que tengo anotado el registro del tuner con que recibí ese Remington 40X, que ahora está en mis manos (me ahorró 150 tiros de Tenex para obtenerlo por mis medios).
Imagen

El tuner estaba calibrado en el registro 350 para munición Tenex de 331 m/s (1.080 fps), pero debo llevar el registro a 174 para RWS R-50 de 332 m/s (1.089 fps). Una variación de sólo 1 m/s no se acomoda como en teoría se dice.
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Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Sab May 28, 2022 7:25 pm

Hoy hubo torneo, y por primera vez usé en el fusil Anschütz 2013 de Libre balas RWS R-50 de 334 m/s, cuando lo que venía usando hasta la semana pasada eran R-50 de 330 y 331 m/s, con un valor de registro de 203.
Como entre las de esas dos velocidades (330 y 331 m/s) el tuner no mostraba diferencia en la agrupación, supuse que lo mismo haría con las de 334 m/s. Dado que hay muy poca diferencia de velocidad entre ellas (sólo 3 y 4 m/s), diferencia que muchas balas comunes de la misma partida y de la misma cajita con frecuencia traen.

El hecho es que con el tuner en 203 hoy no agrupaban, sea por la velocidad o sea por el clima. Tuve suerte de encontrar rápidamente el "sweet spot" o punto dulce en 200 sin gastar demasiadas municiones, y de ahí al torneo.
Veré si con otra condición climática la agrupación se mantiene bien así como está, o debo volver a sintonizar.
Para interpretar algún resultado, deberé hacer otra serie comparativa entre las de 331 m/s y las de 334 m/s.

En resumen, por clima o por Δv, los grupos fueron distintos entre ambas, y el tuner no igualó nada.
La pregunta es ¿por qué entonces no competí con las de 331, si parecían andar mejor? Porque cuando llevé el tuner a 200 la agrupación de las de 334 se cerró de manera espectacular...
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por Caaarlo » Sab May 28, 2022 8:21 pm

haiha escribió:
Mié May 25, 2022 4:45 pm
Acomodando y buscando el punto dulce de un Tunner Harrell, en un Remington 40X, era notable como agrupaba por ejemplo en la gama de graduacion del 100, a medida que se avanzaba en la graduacion 200, 250, 300, empezaba a desparramar en vertical, y se volvia a encontrar nuevamente en la gama de 400. Y siguiendo con la graduacion, desparramaba en vertical nuevamente, hasta la gama del 700, en esos puntos "Dulces" se encontraba el cruce de nodos.
Eso te da la pauta de que 100 y 400 eran sintonías parciales o de baja calidad. Y No buscaste mas allá de 700 ? Se te terminaba el registro ? Capaz había otro mejor mas allá en "900" por dar un ejemplo. Y ahi es donde entra a tallar la fijación del tuner y el agregado de contrapesos para aumentar el rango.



EVC5 escribió:
Mié May 25, 2022 7:56 pm
El tuner estaba calibrado en el registro 350 para munición Tenex de 331 m/s (1.080 fps), pero debo llevar el registro a 174 para RWS R-50 de 332 m/s (1.089 fps). Una variación de sólo 1 m/s no se acomoda como en teoría se dice.
Bueno, es que la teoría trabaja sobre tiempos de salida/tránsito del proyectil, no de velocidad. La relación tiempo de salida/velocidad solo se encuentran estréchamente relacionadas cuando la munición es similar (por ejemplo, misma munición diferente lote o misma munición pero diferente temperatura)
Dos proyectiles podrían tener exactamente igual velocidad de salida y sin embargo tener diferente tiempo de transito/salida, y esto se debe a una diferente curva de presión o aceleración del proyectil, proveniente de diferentes combinaciones de polvora/iniciador/friccion contra el ánima. Es de esperar que Tenex y RWS usen diferentes polvoras, diferente todo, incluso diferente dureza de la punta. El hecho de que haya tanta diferencia en el tuner así lo indica, por mas que la velocidad sea casi igual.

Al tener tiempo de salida o de tránsito sustancialmente diferente, es de esperar que encuentre a la boca del caño en un punto sustancialmente diferente de su oscilación natural, incluso al punto donde la dispersión vertical sea espantosa.

Entonces se entiende que las compensaciones son repetibles sobre variaciones dentro munición similar, diferentes lotes de esta, diferentes temperaturas. Ya hacerlo sobre cualquier tipo de munición depende mas de la suerte que de otra cosa.

Por eso decía que es interesante conocer bien que es lo que sucede a nivel físico/mecánico y no solo ver lo que ocurre en el blanco, porque te da mejores posibilidades de entender y por ende corregir de la mejor manera muchos comportamientos que a priori parecerían caprichosos o aleatorios.





EVC5 escribió:
Sab May 28, 2022 7:25 pm
El hecho es que con el tuner en 203 hoy no agrupaban, sea por la velocidad o sea por el clima. Tuve suerte de encontrar rápidamente el "sweet spot" o punto dulce en 200 sin gastar demasiadas municiones
Aca sucede mas o menos eso que explicaba recién, 3m/s sobre la misma munición solo 3 graduaciones de diferencia en el tuner. 1m/s sobre otra munición, 175 graduaciones de diferencia en el tuner. Y esto no es por la velocidad sino por diferentes tiempos de transito, que es lo que en realidad incide sobre la dirección que le imprime la boca del caño al momento de salir.

Sigo creyendo que es posible encontrar un punto de mejor sintonía, que permita acomodar diferentes lotes de RWS que es la munición que estás utilizando.
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por TrUmAn » Dom May 29, 2022 7:55 am

Por demas interesante. Siempre sigo con atencion estos posteos y me voy con la sensacion de que entendi el 30% de lo explicado, con suerte.
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Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Dom May 29, 2022 8:59 pm

Caaarlo escribió:
Sab May 28, 2022 8:21 pm
haiha escribió:
Mié May 25, 2022 4:45 pm
Acomodando y buscando el punto dulce de un Tunner Harrell, en un Remington 40X, era notable como agrupaba por ejemplo en la gama de graduacion del 100, a medida que se avanzaba en la graduacion 200, 250, 300, empezaba a desparramar en vertical, y se volvia a encontrar nuevamente en la gama de 400. Y siguiendo con la graduacion, desparramaba en vertical nuevamente, hasta la gama del 700, en esos puntos "Dulces" se encontraba el cruce de nodos.
*(1)
Eso te da la pauta de que 100 y 400 eran sintonías parciales o de baja calidad. Y No buscaste mas allá de 700 ? Se te terminaba el registro ? Capaz había otro mejor mas allá en "900" por dar un ejemplo. Y ahi es donde entra a tallar la fijación del tuner y el agregado de contrapesos para aumentar el rango.



EVC5 escribió:
Mié May 25, 2022 7:56 pm
El tuner estaba calibrado en el registro 350 para munición Tenex de 331 m/s (1.080 fps), pero debo llevar el registro a 174 para RWS R-50 de 332 m/s (1.089 fps). Una variación de sólo 1 m/s no se acomoda como en teoría se dice.
*(2)
Bueno, es que la teoría trabaja sobre tiempos de salida/tránsito del proyectil, no de velocidad. La relación tiempo de salida/velocidad solo se encuentran estréchamente relacionadas cuando la munición es similar (por ejemplo, misma munición diferente lote o misma munición pero diferente temperatura)
*(3)
Dos proyectiles podrían tener exactamente igual velocidad de salida y sin embargo tener diferente tiempo de transito/salida, y esto se debe a una diferente curva de presión o aceleración del proyectil, proveniente de diferentes combinaciones de polvora/iniciador/friccion contra el ánima. Es de esperar que Tenex y RWS usen diferentes polvoras, diferente todo, incluso diferente dureza de la punta. El hecho de que haya tanta diferencia en el tuner así lo indica, por mas que la velocidad sea casi igual.

Al tener tiempo de salida o de tránsito sustancialmente diferente, es de esperar que encuentre a la boca del caño en un punto sustancialmente diferente de su oscilación natural, incluso al punto donde la dispersión vertical sea espantosa.

Entonces se entiende que las compensaciones son repetibles sobre variaciones dentro munición similar, diferentes lotes de esta, diferentes temperaturas. Ya hacerlo sobre cualquier tipo de munición depende mas de la suerte que de otra cosa.

*(4)
Por eso decía que es interesante conocer bien que es lo que sucede a nivel físico/mecánico y no solo ver lo que ocurre en el blanco, porque te da mejores posibilidades de entender y por ende corregir de la mejor manera muchos comportamientos que a priori parecerían caprichosos o aleatorios.





EVC5 escribió:
Sab May 28, 2022 7:25 pm
El hecho es que con el tuner en 203 hoy no agrupaban, sea por la velocidad o sea por el clima. Tuve suerte de encontrar rápidamente el "sweet spot" o punto dulce en 200 sin gastar demasiadas municiones
Aca sucede mas o menos eso que explicaba recién, 3m/s sobre la misma munición solo 3 graduaciones de diferencia en el tuner. 1m/s sobre otra munición, 175 graduaciones de diferencia en el tuner. Y esto no es por la velocidad sino por diferentes tiempos de transito, que es lo que en realidad incide sobre la dirección que le imprime la boca del caño al momento de salir.

*(5)
Sigo creyendo que es posible encontrar un punto de mejor sintonía, que permita acomodar diferentes lotes de RWS que es la munición que estás utilizando.
*(1) No sé cuál es tu experiencia sintonizando tuner Harrel o Starik aplicados a rifles de precisión calibre .22 LR, pero te recuerdo que el Harrel tiene un registro del 0 al 500, cada vuelta completa es de 25 clicks y se requieren 20 vueltas para totalizar el recorrido. No se puede sintonizar en 700 y mucho menos en 900, porque tienen un valor máximo de 500.
El Harrel se regula mediante el método de Hopewell por comparación de resultados mediante ensayo y error.
En el caso de los Starik, menos difundidos, el anillo puede desplazarse por 20 mm. Ese anillo tiene graduación del 1 al 10 con puntos intermedios de 0,5. Cada vuelta completa el anillo avanza 1 mm, o sea que te divide el avance de 1 mm en 1/20 de mm por click. No hay un método publicado para regular el Starik, por lo que hay que hacerlo mediante un método parecido al de Hopewell.
Te comento esto porque la teoría parece clara, pero los resultados se buscan comparando resultados prácticos. No hay métodos matemáticos aplicables fuera de un laboratorio, y además eso varía con cada carabina de manera individual.

*(2) Justamente entiendo que al hablar de tiempos de salida o tiempo de tránsito por el ánima estamos hablando de velocidad, porque la velocidad se define como la magnitud física que expresa el espacio recorrido por un móvil en la unidad de tiempo.
Eso es lo que dije cuando me referí a las variaciones de las condiciones físicas dentro del ánima. Tal vez por haber utilizado otras palabras no se entendió, y justamente eso es lo que podría ocurrir, por ejemplo, con las variaciones atmosféricas.

*(3) Eso refuerza mi experiencia cuando afirmo que 2 proyectiles con igual velocidad de salida requieren distinta sintonización. Entonces me cuesta entender que se diga que un tuner estabiliza el cañón en el mismo punto para que proyectiles de distinta velocidad tengan similar agrupación.

*(4) Yo solo puedo experimentar en un polígono, y está muy lejos de mis posibilidades conocer bien que es lo que sucede a nivel físico/mecánico, por lo que solo me queda ver lo que ocurre en el blanco, algo así como "las conclusiones basadas en la evidencia".

*(5) Si una agrupación promedio de repetida de 4 series de 5 tiros entre 3,5 y 5 mm a 50 m no es suficiente para considerar que se encontró un excelente punto de sintonía, ya la cosa se escapa de mis manos.

Discutir teorías es interesante, pero experimentar buscando distintos resultados a 17 o 19 dólares la cajita cuando lo que obtuve me sirve para cumplir mis expectativas, se escapa a mi economía. Te recuerdo que sintonizar un Harrel desde 0 insume un mínimo de 150 tiros, si el clima acompaña; si no acompaña, puede insumir más por necesidad de repetir alguna fase del proceso.

Inicié éste post a fin de transmitir que por ciertas circunstancias, a veces puede haber una agrupación deficiente comparada con días anteriores, que no necesariamente sería causado por un mall día del tirador. Si con un rifle de alta precisión dotado de una sofisticación como un tuner ocurre eso, me parece importante transmitir que puede haber resultados más disímiles con rifles comunes, siempre que la munición sea de calidad.
Última edición por EVC5 el Dom May 29, 2022 8:59 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Dom May 29, 2022 9:13 pm

TrUmAn escribió:Por demas interesante. Siempre sigo con atencion estos posteos y me voy con la sensacion de que entendi el 30% de lo explicado, con suerte.
Quedate tranquilo que éste es un tema abstracto cuando se entra en explicaciones. Por mi parte, trato de explicarlo como puedo, y la conclusión válida es que para que un rifle agrupe bien, el cañón debe estar en el mismo punto cuando sale el proyectil.
Creo que tanto Caaarlo como yo, cada uno con su nivel, tratamos de explicar éste punto.
De ahí que salvado el tema de los tuner, sirve para entender que tanto el torque preciso de ajuste de la culata, el cañón flotado, y el bedding por ejemplo, inciden en las vibraciones del cañón para obtenerse precisión y agrupación.
Con Caaarlo hemos transitado con el diálogo por un factor bastante específico, y lo importante es conocer que existe.
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por cocol » Dom May 29, 2022 9:54 pm

Hola, pregunta...el anschutz 1710 viene con cañon flotado???
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Dom May 29, 2022 11:25 pm

cocol escribió:Hola, pregunta...el anschutz 1710 viene con cañon flotado???
Tu tienes una, fíjate. ¿Sabes cómo hacerlo?
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por Caaarlo » Dom May 29, 2022 11:27 pm

EVC5 escribió:
Dom May 29, 2022 9:13 pm
la conclusión válida es que para que un rifle agrupe bien, el cañón debe estar en el mismo punto cuando sale el proyectil.
Noooo... hace 3 posteos que vengo tratando de hacer incapié en este punto. Los grupos óptimos se logran con el caño en movimiento (cierto tipo y ritmo de movimiento, ajustado mediante tuner, recarga o ambos), de forma tal que a un proyectil mas lento se le imprima una trayectoria mas elevada, que a un proyectil mas rápido, para finalmente tener el mismo POI.

Si el caño estuviese en exactamente el mismo punto para todos los disparos, no serían malos los grupos, pero tampoco serían estelares, pues aún tendrías una pequeña dispersión vertical producto de las variaciones de velocidad que toda munición tiene, incluso dentro de la misma caja.
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Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Lun May 30, 2022 2:29 am

Caaarlo escribió:
EVC5 escribió:
Dom May 29, 2022 9:13 pm
la conclusión válida es que para que un rifle agrupe bien, el cañón debe estar en el mismo punto cuando sale el proyectil.
Noooo... hace 3 posteos que vengo tratando de hacer incapié en este punto. Los grupos óptimos se logran con el caño en movimiento (cierto tipo y ritmo de movimiento, ajustado mediante tuner, recarga o ambos), de forma tal que a un proyectil mas lento se le imprima una trayectoria mas elevada, que a un proyectil mas rápido, para finalmente tener el mismo POI.

Si el caño estuviese en exactamente el mismo punto para todos los disparos, no serían malos los grupos, pero tampoco serían estelares, pues aún tendrías una pequeña dispersión vertical producto de las variaciones de velocidad que toda munición tiene, incluso dentro de la misma caja.
Yo no digo que el cañón deba estar fijo sino coincidente para municiones parejas, y parejas es muy parecidas. Digo que oscilando debe estar en el mismo punto o muy próximo cuando sale el proyectil, si éste tiene características similares al anterior.
Este post no he hablado de recarga, aunque eso es válido.

No me consta que para un proyectil más lento el cañón deba estar elevado por efecto del tuner, y si es más rápido el cañón deba estar más abajo, como única razón.
Conforme a esa teoría debería estar logrando que municiones irregulares como son las Magtech, Orbea, FM, etc., agruparan de una forma más eficiente, y eso no lo he podido ver.
Tal vez los márgenes de variación entre proyectiles deban ser ínfimos para que ese mecanismo que explicás sea el compensador. O algo falta...

Yo creo, y solo creo, que lo que debe ocurrir es la coincidencia postural de la posición de la boca durante las vibraciones al momento de la salida, una especie de latigazo producido por la mecánica del disparo. Sin embargo, no tengo pruebas fehacientes para negar otro mecanismo como verdadero.

Lo que decís no es ilógico y seguramente tendrá argumentos y fundamentos que pueda entender.
Por favor dame referencias de donde yo pueda encontrar la explicación de ese mecanismo.

Por lo que he leído, son teorías en discusión, tal vez más firmes que otras, pero lo leí como teorías.
https://www.ozfclass.com/phpbb/viewtopic.php?t=9856
https://www.shootingsoftware.com/barrel.htm
https://www.varmintal.com/atune.htm
Si el tuner no trabaja modificando la ubicación de los nodos de las armónicas, ¿por qué un cañón sin tuner no trabaja también equilibrando así? El tuner es simplemente un contrapeso.

Quiero dejar en claro que no niego la mecánica que me estás explicando, negarlo sin probarlo sería producto de la soberbia propia de la ignorancia.
Lo he pensado y tiene su lógica, pero no puedo dejar de creer en la acción del tuner sobre la amplitud, longitud, frecuencia y modo de las ondas armónicas.
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Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Mar May 31, 2022 11:57 am

Estimado Caaarlo.
Tuve que utilizar Análisis de Fourier para el movimiento ondulatorio armónico mediante programas de computación, como parte de una materia que estudié para un postgrado de una profesión que no es la mía. No soy capaz de encararlo calculando mediante fórmulas, sin ayuda de un programa.
No fue mi fuerte, y me costó mucho trabajar con eso por falta de bases, ya que no era lo mío.

Voy a releer todo lo anterior para no pasar por alto explicaciones tuyas, y tratar de incorporar aquello que pudiera corregirme errores de concepto.
Probablemente sea un punto de inflexión.
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por El barto » Dom Jun 19, 2022 10:42 am

EVC5 escribió:
Lun May 23, 2022 1:05 am
Ya sabemos que los "tuner" o sintonizadores actúan como contrapeso regulable en el cañón, para que el nodo resultante de la sumatoria de las ondas armónicas se ubique en la corona.
Imagen

Todo éste proceso es producto de una respuesta a los eventos físicos que se producen en el arma durante el disparo.

Pero, ¿cómo influye el clima cada vez? Y no hablo de la acción del viento.

El día de ayer con 4 grados menos, una presión de 1.018 hPa, humedad de 68%, y densidad atmosférica de 1.224 Kg/m³, con viento de aproximadamente 15 Km/h y ráfagas, pude agrupar muy bien con el tuner en el registro 204. W
Hoy, sin viento, comienzo a tirar con el mismo registro del tuner, el mismo rifle y la misma partida de balas. Tuvimos una tenperatura de 13℃︎, presión 1021 hPa, humedad 93,6% y densidad del aire de 1.236 Kg/m³.


Estaba confiado que con el rifle bien calibrado me podía quedar tranquilo pensando en el torneo de la semana próxima... ¡Horror! No daba pié con bola.

El mejor grupo con el tuner en 204 fue el 3ro. que hice en la parte de ensayo en el blanquito pequeño debajo y a la izquierda del primero de esa columna.
Entonces empecé a corregir el registro del tuner para ver cómo podía agrupar mejor, ya que como lo había dejado no me conformaba.
La prueba consistió en 25 blancos con 5 tiros cada uno buscando agrupación, no centros. Cada 5 blancos corregía el tuner a otro valor próximo.
Imagen
¿Y cómo decido cuál línea de 5 blancos es mejor?

En primer lugar, sumando la agrupación de los 5 blancos de una línea y dividiendo por 5, se obtiene el promedio de agrupación de cada serie. Es lo que mejor grafica el rendimiento, a pesar de que haya algún grupo muy bueno en alguna serie, porque las "flyers" TAMBIÉN cuentan.
Los resultados son éstos:

Imagen
Lo dejé regulado en el mejor promedio de agrupación de 25 tiros (6,59 mm) con el tuner en 202, que no sé si seguirá siendo lo mejor dentro de una semana.
El blanco número 5 con el tuner en 205 fue tan disperso, que opté por no gastar 25 tiros en él.

¿Y ésto para qué le sirve a un tirador que no usa tuner?
Yo creo que de mucho, porque si usando la mejor munición en un buen rifle con regulador de las vibraciones del cañón hay variaciones por modificaciones atmosféricas, lo mismo va a ocurrir con un rifle Deportivo que no hay forma de regularlo.

Interpreto que lo que se puede deducir es que ningún rifle queda calibrado de forma definitiva, tampoco ninguna mira queda siempre "pegando" justo. Las trayectorias de una misma bala caen o suben de acuerdo a la densidad del aire, humedad, presión atmosférica y temperatura del momento del día. Pero además, hay días en los que se dispersa más que en otros.

No siempre los resultados erráticos son culpa del tirador (pero tampoco es para echarle siempre la culpa al clima).
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Dom Jun 19, 2022 11:07 am

El barto escribió:
EVC5 escribió:
Lun May 23, 2022 1:05 am
Ya sabemos que los "tuner" o sintonizadores actúan como contrapeso regulable en el cañón, para que el nodo resultante de la sumatoria de las ondas armónicas se ubique en la corona.
Imagen

Todo éste proceso es producto de una respuesta a los eventos físicos que se producen en el arma durante el disparo.

Pero, ¿cómo influye el clima cada vez? Y no hablo de la acción del viento.

El día de ayer con 4 grados menos, una presión de 1.018 hPa, humedad de 68%, y densidad atmosférica de 1.224 Kg/m³, con viento de aproximadamente 15 Km/h y ráfagas, pude agrupar muy bien con el tuner en el registro 204. W
Hoy, sin viento, comienzo a tirar con el mismo registro del tuner, el mismo rifle y la misma partida de balas. Tuvimos una tenperatura de 13℃︎, presión 1021 hPa, humedad 93,6% y densidad del aire de 1.236 Kg/m³.


Estaba confiado que con el rifle bien calibrado me podía quedar tranquilo pensando en el torneo de la semana próxima... ¡Horror! No daba pié con bola.

El mejor grupo con el tuner en 204 fue el 3ro. que hice en la parte de ensayo en el blanquito pequeño debajo y a la izquierda del primero de esa columna.
Entonces empecé a corregir el registro del tuner para ver cómo podía agrupar mejor, ya que como lo había dejado no me conformaba.
La prueba consistió en 25 blancos con 5 tiros cada uno buscando agrupación, no centros. Cada 5 blancos corregía el tuner a otro valor próximo.
Imagen
¿Y cómo decido cuál línea de 5 blancos es mejor?

En primer lugar, sumando la agrupación de los 5 blancos de una línea y dividiendo por 5, se obtiene el promedio de agrupación de cada serie. Es lo que mejor grafica el rendimiento, a pesar de que haya algún grupo muy bueno en alguna serie, porque las "flyers" TAMBIÉN cuentan.
Los resultados son éstos:

Imagen
Lo dejé regulado en el mejor promedio de agrupación de 25 tiros (6,59 mm) con el tuner en 202, que no sé si seguirá siendo lo mejor dentro de una semana.
El blanco número 5 con el tuner en 205 fue tan disperso, que opté por no gastar 25 tiros en él.

¿Y ésto para qué le sirve a un tirador que no usa tuner?
Yo creo que de mucho, porque si usando la mejor munición en un buen rifle con regulador de las vibraciones del cañón hay variaciones por modificaciones atmosféricas, lo mismo va a ocurrir con un rifle Deportivo que no hay forma de regularlo.

Interpreto que lo que se puede deducir es que ningún rifle queda calibrado de forma definitiva, tampoco ninguna mira queda siempre "pegando" justo. Las trayectorias de una misma bala caen o suben de acuerdo a la densidad del aire, humedad, presión atmosférica y temperatura del momento del día. Pero además, hay días en los que se dispersa más que en otros.

No siempre los resultados erráticos son culpa del tirador (pero tampoco es para echarle siempre la culpa al clima).
Muy buena info, del 11 al 15 agrupó exelente
Hola El Barto.
He publicado algunos conceptos que yo tenía respecto al funcionamiento del tuner, que pueden ser erróneos.
Cuando uno cree tener todo claro, surgen cosas que hay que modificar.

Es posible que CAAARLO pueda agregar algunas explicaciones entendibles para todos, que describan el mecanismo de acción de manera más completa.

De todas formas, los resultados obtenidos son los mismos, lo que varía es el concepto de la mecánica.
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por El barto » Dom Jun 19, 2022 5:09 pm

EVC5 escribió:
Dom Jun 19, 2022 11:07 am
El barto escribió:
EVC5 escribió:
Lun May 23, 2022 1:05 am
Ya sabemos que los "tuner" o sintonizadores actúan como contrapeso regulable en el cañón, para que el nodo resultante de la sumatoria de las ondas armónicas se ubique en la corona.
Imagen

Todo éste proceso es producto de una respuesta a los eventos físicos que se producen en el arma durante el disparo.

Pero, ¿cómo influye el clima cada vez? Y no hablo de la acción del viento.

El día de ayer con 4 grados menos, una presión de 1.018 hPa, humedad de 68%, y densidad atmosférica de 1.224 Kg/m³, con viento de aproximadamente 15 Km/h y ráfagas, pude agrupar muy bien con el tuner en el registro 204. W
Hoy, sin viento, comienzo a tirar con el mismo registro del tuner, el mismo rifle y la misma partida de balas. Tuvimos una tenperatura de 13℃︎, presión 1021 hPa, humedad 93,6% y densidad del aire de 1.236 Kg/m³.


Estaba confiado que con el rifle bien calibrado me podía quedar tranquilo pensando en el torneo de la semana próxima... ¡Horror! No daba pié con bola.

El mejor grupo con el tuner en 204 fue el 3ro. que hice en la parte de ensayo en el blanquito pequeño debajo y a la izquierda del primero de esa columna.
Entonces empecé a corregir el registro del tuner para ver cómo podía agrupar mejor, ya que como lo había dejado no me conformaba.
La prueba consistió en 25 blancos con 5 tiros cada uno buscando agrupación, no centros. Cada 5 blancos corregía el tuner a otro valor próximo.
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En primer lugar, sumando la agrupación de los 5 blancos de una línea y dividiendo por 5, se obtiene el promedio de agrupación de cada serie. Es lo que mejor grafica el rendimiento, a pesar de que haya algún grupo muy bueno en alguna serie, porque las "flyers" TAMBIÉN cuentan.
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Lo dejé regulado en el mejor promedio de agrupación de 25 tiros (6,59 mm) con el tuner en 202, que no sé si seguirá siendo lo mejor dentro de una semana.
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¿Y ésto para qué le sirve a un tirador que no usa tuner?
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He publicado algunos conceptos que yo tenía respecto al funcionamiento del tuner, que pueden ser erróneos.
Cuando uno cree tener todo claro, surgen cosas que hay que modificar.

Es posible que CAAARLO pueda agregar algunas explicaciones entendibles para todos, que describan el mecanismo de acción de manera más completa.

De todas formas, los resultados obtenidos son los mismos, lo que varía es el concepto de la mecánica.
Yo he notado diferencia de un día al otro como notaste vos, sin haber trasladado el rifle más que 20 metros del sitio de prueba a la caja sin golpear ni apoyar fuerte y al día siguiente diferente temperatura los tiros variaron. calibre y funcionó perfecto y así muchas veces. Limpio el cañón cada 1 o dos cargadores para que no se emplomen las estrías
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por El barto » Dom Jun 19, 2022 5:18 pm

Yo no use tuner puse una abrazadera adicional a la que trae el rifle casi en la punta del tanque de aire lo más cerca posible de la boca del cañón para disminuir las vibraciones y me sirvió, lo moví tres veces hasta encontrar donde agrupaba mejor gracias a esta info y la de otros usuarios del foro y mucho investigar en Internet.
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por El barto » Dom Jun 19, 2022 5:27 pm

https://drive.google.com/folderview?id= ... RH8uG42UQj

Así quedó el pr, el m25 me vino la mira rota, así que está con la láser para salir del paso hasta que llegue la nueva. En la foto se ven las dos abrazaderas
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Re: Influencia atmosférica en la agrupación.

Mensaje por EVC5 » Dom Jun 19, 2022 7:58 pm

El barto escribió:https://drive.google.com/folderview?id= ... RH8uG42UQj

Así quedó el pr, el m25 me vino la mira rota, así que está con la láser para salir del paso hasta que llegue la nueva. En la foto se ven las dos abrazaderas
No puedo abrir las imágenes, pero es bueno haber podido lograr el punto dulce o sweet spot del cañón.
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