¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Balística, municiones, cartuchos
enterios
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¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por enterios » Dom Oct 18, 2020 2:53 pm

Hola a todos: Alguie sabe porque se eligió el cartucho 7.65 x 53 mm para nuestros fusiles Mauser? Si bien conozco la historia de la compra de los fusiles modelo 1891 y 1909, nunca me quedo en claro el origen del calibre elegido.
Saludos.
CARLOS A PAOLTRONI
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CARLOS A PAOLTRONI » Dom Oct 18, 2020 2:58 pm

fue el 1 calibre original belga de ahi el uso del mismo
Saludos Carlos
CAF
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CAF » Dom Oct 18, 2020 3:16 pm

Hola,

En realidad fue el primer cartucho de polvora sin humo diseñado por Mauser!!! Y fue adoptado por Bélgica en 1889 para el Mauser Belga, también el primer Mauser para polvora sin humo. Luego lo adoptó Turquia en 1890 y después Argentina con el 1891. Un cartucho muy adelantado para su época.

Saludos!

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Marcos-45
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por Marcos-45 » Dom Oct 18, 2020 3:44 pm

Estaban los tres calibres mauser sobrenla mesa y eligieron el del medio.... jajaja
Me parece que no se jugaron demasiado
Es excelente el 765... me encanta y para la época era muy adelantado
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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venatro
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por venatro » Dom Oct 18, 2020 3:57 pm

El primer cartucho de pólvora in humo diseñado por Mauser fue el 7.65x54 (Belga, Turco y Argentino). Después vino el 7x57.
El 8x57 había sido diseñado por la Comisión que diseñó el llamado Mauser 1888 o Mauser Comisión, es decir no era un cartucho originado en la fábrica.
En 1891 no había mucho para elegir en lo que hace a cartuchos militares de pólvora sin humo: el 7.65, el 8 o el .303 British, con un diseño mas obsoleto por tener pestaña. Se decantaron por la lógica.
Es mi opinión que nuestra aficción de recargadores se habría simplificado muchísimo si la elección hubiera sido por el 8x57 y más aun por el 7x57 (que no existía en 1891).
Slds.
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por juandark2 » Dom Oct 18, 2020 5:24 pm

y la pregunta sin respuesta es porque se dejo de lado!!!
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juandark2
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por juandark2 » Dom Oct 18, 2020 5:25 pm

y la pregunta sin respuesta es porque se dejo de lado!!!
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CAF » Dom Oct 18, 2020 5:27 pm

Hola,

En el momento que Argentina sale a comprar el rifle de cerrojo más avanzado de la época, el Mauser derivado del 1889 belga, no había nada que "elegir"! Era el 7,65x53 y el rifle, el 1891, es decir un refinamiento de los 1889 y 1890. Punto. Y, mas allá que a nosotros los recargadores, disponiendo de el "diario del lunes"(muuuchos lunes después), nos hubiera convenido el 8x57 o el 7x57, el 7,65x53 era el mas avanzado y eficiente de los tres!!! Aun hoy sigue siendo mas "moderno" en su diseño y performance que los otros dos. Se dio que Alemania ya tenia el 8x57 en uso y al decidir cambiar de rifle, debido al enorme stock de munición existente, opto por seguir con el 8x57. Para nada malo, desde ya!!!! Fue seguida por muchos paises europeos. Y luego España con el 7x57, seguida por muchos paises iberoamericanos y varios otros, hizo que se difundiera mas este último que el 7,65x53. Tampoco para nada malo, y mi favorito!!! De todos modos, como cartucho militar, creo que el 7,65x53 era el mejor. Hubo casos, Paraguay, que primero optaron por el 7x57 con el Mauser paraguayo 1907. Este era de acción intermedia casi idéntico al turco 1903 y al peruano 1909, claro que estos últimos en 7,65x53. Estas acciones intermedias fueron diseñadas específicamente para el 7,65x53, para el cual son ideales. Los paraguayos después se "pasaron" al 7,65x53 con acción 98 standard.

Saludos!

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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CAF » Dom Oct 18, 2020 5:42 pm

Sigo. Hasta la 2da Guerra, y aun despues, los paises mantuvieron sus cartuchos y rifles militares elegidos a principios de siglo. Nosotros hasta comienzos de la década de 1960. Lo mismo con los que usaban el 7x57 y el 8x57!! En que cambian, de "prepo" debido al principal ganador occidental de esa guerra, por el 7,62x51. Así que no hay diferencias, desde el punto de vista militar, en lo que pasó con el uso de estos tres cartuchos.
Ahora, como cartuchos de caza, la historia es otra! Nunca se fabricaron cartuchos deportivos en cantidades apreciables para el 7,65x53. Y muy pocos rifles Mauser Deportivos Originales, la mayoría de los cuales están aquí, en nuestro país!!! Hay muchos coleccionistas de Mauser Deportivos que ni los conocen....!!!!!! Yo les he enviado fotos y se quedan asombrados...Diría que el 100 % de los Mauser Deportivos Originales en 7,65x53 fueron construidos con acciones de largo intermedio. Y la mayoría de los que he visto tienen la inscripción Türk al lado del calibre...!!! Solo algún fabricante inglés, disculpen, escoces!!!, Daniel Fraser, hacia rifles deportivos en 7,65x53...usando acciones 1893. Recién a partir de finales de los ´60 NORMA comenzó a ofrecer cartuchos deportivos 7,65x53, o 7,65 Argentine. Esto por la cantidad (y calidad) de "nuestros" 1891 y 1909 que se "exportaron" a USA. Circunstancia que hizo que se conociera y difundiera nuestro cartucho!!!
Resumida, esta creo que es la historia, y la respuesta, por la que preguntas, juan.

Saludos!

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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CAF » Dom Oct 18, 2020 6:00 pm

Aqui van algunas fotos de estos Mauser Deportivos Originales 7,65x53:

El de la numeración más baja, 2x.xxx, es de antes de la 1ra Guerra y tiene la inscripción TÜRK!!! Los otros dos, del orden de numeración en los 10x.xxx (curiosamente sólo 2 numeros de diferencia...!!!) son posteriores a los 20. Y ya no tienen el TÜRK...
Los tres son de acción intermedia.
Agrego que en mi vida vi solo dos 7,65x53 deportivos originales con caño largo de 60 cm.

Saludos!

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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CAF » Dom Oct 18, 2020 6:19 pm

Agrego, por último, que estos tres "Stutzen", son el modelo S.

Saludos!

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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por matungo65 » Dom Oct 18, 2020 6:25 pm

Gracias CAF!
Super de interés leer la historia de este fierro. Te dan ganas de ponerte a coleccionar, algo totalmente alejado de mi bolsillo jajajaja!
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por GUSTAVOAR » Dom Oct 18, 2020 7:03 pm

En el periodo entre guerras Winchester fabrico el modelo 54 (antecesor del 70) en 7,65x53, de hecho hace muchos años el Tano Nino en la Veneciana tenia uno, hermoso pero lamentablemente sin cerrojo.

SALUDOS
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CAF » Dom Oct 18, 2020 7:11 pm

Hola Gustavo,

Así es! Incluso hay Winchester 70 en 7,65x53. Considerados, junto con el 9x57, los más raros y escasos Winchester 70.

Saludos!

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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por EVC5 » Dom Oct 18, 2020 7:54 pm

enterios escribió:Hola a todos: Alguie sabe porque se eligió el cartucho 7.65 x 53 mm para nuestros fusiles Mauser? Si bien conozco la historia de la compra de los fusiles modelo 1891 y 1909, nunca me quedo en claro el origen del calibre elegido.
Saludos.
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por ALGARROBO » Dom Oct 18, 2020 8:58 pm

CAF escribió:
Dom Oct 18, 2020 6:19 pm
Agrego, por último, que estos tres "Stutzen", son el modelo S.

Saludos!

CAF
Hola Caf..., ¿ todos estos Mauser deportivos originales de acción intermedia venían con el encastre para el peine de munición..?
Sdos.
A.
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por sniper868s » Dom Oct 18, 2020 9:27 pm

Hola como siempre CAF nutriéndonos con su sabiduría y sencillez, hace ya varios años se me escapo de las manos un Máuser deportivo, doble cola de disparador original, estando en una tirada de esos sábados por la tarde apareció un muchacho que no tenia idea de lo que tenia y si bien el estado de conservación no era el optimo, le pregunte si le interesaba venderlo, me quedo en contestar a la semana siguiente. Ni lerdo ni perezoso un fulano, que escucho la conversación y que ya no se encuentra en el mundo de los vivos,le intercepto el paso a la salida del Tiro Federal y se lo compro, no tengo idea por cuanto?, cosas que nos pasan por ser lerdos!!!
Saludos cordiales.-
Esteban
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por Esteban » Dom Oct 18, 2020 11:36 pm

Esta la posibilidad de heredar en vida un mauser 1935 fm deportivo, la pregunta es, se consiguen insumos para recargarlo?
Que el exito del otro nos traiga alegría y podamos tomarlo como ejemplo para superarnos!
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por bronius » Lun Oct 19, 2020 12:13 am

Esteban escribió:
Dom Oct 18, 2020 11:36 pm
Esta la posibilidad de heredar en vida un mauser 1935 fm deportivo, la pregunta es, se consiguen insumos para recargarlo?
si por supuesto y muy buenos

Estamos en un momento especial donde hasta vainas nuevas se consiguen ( no se porque )
pero se consiguen , puntas sierra o hornady y A27 y armas un tiro de pu~#!@ madre

saludos

Bronius
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por Manu 1909 » Lun Oct 19, 2020 12:35 am

hola gente lei por ahi Mauser comission 1888 el fusil aleman de infanteria comission 1888 fue desarrollado en solo 1 año en Spandau a proposito de que francia en 1886 habia desarrollado el fusil level 1886 en calibre 8 mm y polvora sin humo esta comision alemana desarrollo el fusil y en este desarrollo nada tuvo que ver Mauser es bueno aclarar para evitar confuciones
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CAF » Lun Oct 19, 2020 7:16 am

Hola ALGARROBO,

Si, todos. Aun los últimos de fines de la década del 30, incluso durante los primeros años de la 2da guerra. Son de esa época las ultimas opciones ofrecidas. Entre ellas las acciones con los dos topes planos, tope plano delantero solamente (muy rara), o sólo tope plano trasero, la mas común, desde antes inclusive. Asimismo, se ofrecían acciones con el lateral completo, sin escotadura y disparadores con seguro lateral (manteniendo la aleta por supuesto) que bloqueaba disparador, cerrojo y percutor! TODAS mantuvieron la guía para el peine.
Es oportuno decir que SIEMPRE, durante toda la "vida" de los Mauser Deportivos Originales, entre 130.000 y 140.000 fabricados en TODAS sus versiones y cartuchos, se pudieron pedir todo tipo de opciones al encargar un rifle. Mas allá que el representante para USA, Stoeger, importaba varios modelos básicos.
Otro "detalle" FUNDAMENTAL para el funcionamiento PERFECTO de la alimentación, y expulsión (tan o más importante) controladas, era que TODAS las dimensiones de los almacenes, teja elevadora, y bordes de las acciones eran especificas para cada cartucho o grupo de cartuchos que compartían dimensiones claves.
Por eso no es tan sencillo roscar un caño de cualquier cartucho/calibre en una acción Mauser y que salga andando sin más ni más. SI o SI, hay que hacer ajustes que no todos los armeros saben...
Ejemplo de las ultimas acciones con varias de estas opciones: Doble tope plano, lateral sin escotadura y seguro lateral original:

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En este caso, se le han colocado las bases de un montaje tipo Holland & Holland.

Saludos!

CAF
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por Marcos-45 » Lun Oct 19, 2020 7:22 am

venatro escribió:
Dom Oct 18, 2020 3:57 pm
El primer cartucho de pólvora in humo diseñado por Mauser fue el 7.65x54 (Belga, Turco y Argentino). Después vino el 7x57.
El 8x57 había sido diseñado por la Comisión que diseñó el llamado Mauser 1888 o Mauser Comisión, es decir no era un cartucho originado en la fábrica.
En 1891 no había mucho para elegir en lo que hace a cartuchos militares de pólvora sin humo: el 7.65, el 8 o el .303 British, con un diseño mas obsoleto por tener pestaña. Se decantaron por la lógica.
Es mi opinión que nuestra aficción de recargadores se habría simplificado muchísimo si la elección hubiera sido por el 8x57 y más aun por el 7x57 (que no existía en 1891).
Slds.
Es cierto, siempre que se habla de los cartuchos alemanes que dieron comienzo a todo esto se menciona al 7x57, 8x57 y 7,65 pero el modelo 1891 que adopto nuestro ejercito SOLO venia en calibre 7,65
O sea, no se eligio NADA, se confio en que la cartucheria elegida porlos maestros andaba, y anduvo y sigue andando de primera...
Tiene mucha razon CAF tambien, no eligieron nada
Solo no cambiaron de idea cuando encargaron el 1909, despues de años de uso del 765 no habia razon tampoco para hacerlo, menos aun con el advenimiento de las balas tipo "S" o "SS"
Tambien coincido con CAF (cosa rara jajaja... el que sabe sabe) en que un cañon no es un tornillo. Por mas que tenga rosca...
Muchos sacan el 7,65 y mandan un 308, o cualquier otro, y despues el cerrojo anda duro, la bala no sube, se traba, entra haciendo fuerza, no da el espacio de cabeza, queda vlavada despues del tiro y la uña zafa..
Como bien dice hay "ajustes" necesarios que hoy, casi nadie les hace, sencillamente porque no saben, y lo digo porque me traen rifles armados "a lo bulon..." mandan el caño y te fuiste, y asi andan... (:L)
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CAF » Lun Oct 19, 2020 7:33 am

Hola Marcos,

Así fue. No se eligió cartucho, sólo mejoras al 1889 Mauser Belga, porque hasta 1891, el ÚNICO cartucho realmente MAUSER de pólvora sin humo era el 7,65x53. Reitero, no había nada para poder elegir. Mas allá que Mauser venia haciendo ensayos con cartuchos de 6 mm, 6,5 mm, 6,8 (.270") y 7mm.
España en 1892 eligió el 7x57. Y los primeros rifles el Mauser 1892, poquísimos construidos, fueron los primeros con extractor externo no giratorio de alimentación controlada pero todavía con el cargador en línea del 1891!!! Al final, España adopta al año siguiente, el 1893, el primer Mauser con extractor externo y cargador en tresbolillo.

Saludos!

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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por losquebrachos » Lun Oct 19, 2020 8:22 am

CAF escribió:
Lun Oct 19, 2020 7:33 am
Hola Marcos,

Así fue. No se eligió cartucho, sólo mejoras al 1889 Mauser Belga, porque hasta 1891, el ÚNICO cartucho realmente MAUSER de pólvora sin humo era el 7,65x53. Reitero, no había nada para poder elegir. Mas allá que Mauser venia haciendo ensayos con cartuchos de 6 mm, 6,5 mm, 6,8 (.270") y 7mm.
España en 1892 eligió el 7x57. Y los primeros rifles el Mauser 1892, poquísimos construidos, fueron los primeros con extractor externo no giratorio de alimentación controlada pero todavía con el cargador en línea del 1891!!! Al final, España adopta al año siguiente, el 1893, el primer Mauser con extractor externo y cargador en tresbolillo.

Saludos!

CAF
En el libro de rosendo Fraga, "La amistad Roca - Riccheri", se publica bastante de su intercambio epistolar, me parece recordar que en varias las cartas da detalles respecto de la variedad de pólvora y otros aspectos de la balistica del calibre que se empleaba (creo existía una pólvora alemana y otra francesa solamente). También se menciona en una parte que años después el 7,65 otorgaba una ventaja logística en caso de guerra con chile, ya que el 7 x 57 se puede introducir y disparar en un fusil 7,65 x 53 y no a la inversa, lo que en un caso de emergencia podía usarse munición capturada del otro país. (yo fui testigo accidentalmente de un episodio por el cual comprobé esto,.... le paso a un conocido calibrando un viejo mauser con munición vieja, disparaba con munición chilena 7 x 57 !!!!!!).
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CAF » Lun Oct 19, 2020 11:21 am

Hola losquebrachos,

Interesante historia!! No la conocía. Mas allá de la utilidad práctica en cuanto a precisión, si, es posible disparar cartuchos 7x57 en recámaras 7,65x53. Y sin problema serio de headspace. Luego del disparo quedaría formada una vaina de 7,65x57. Interesante cartucho....ja! No a la inversa porque no entra un cartucho 7,65x53 en recámaras 7x57.

Saludos!

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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por LeoMauser1909 » Mar Oct 20, 2020 10:10 am

Buenos días,realmente un posteo extraordinario, con mucha historia y datos técnicos poco conocido..
Soy dueño de 2 Mauser, un 1909 de Ingenieros (original totalmente) y un 1909 de Infantería (de la partida deportivizada por la armería del Club de Tiro Independencia), obviamente ambos en su 7,65....
Son conjunto arma-cartucho espectaculares, haciendo una recarga como corresponde, son sumamente efectivos como los calibres mas modernos!!!
Un placer leer estos temas y a gente que sabe tanto y lo comparte con los demás...
Saludos.
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por GUSTAVOAR » Mar Oct 20, 2020 11:27 am

Hola:
Si bien en 1891 el 7,65 era la única opción en Fusiles Mauser, la comisión Argentina al mando del Coronel Ricchieri participo en la elección del material del caño y la pólvora para cargar los cartuchos, Esto logro que el M1891 y su munición fueran superiores al al M1889 Belga y al M1890 Turco.
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CAF » Mar Oct 20, 2020 1:15 pm

Hola Gustavo,

Asi fué, en efecto! Es más, me animo a decir que el material y tratamiento de las acciones del 1891 es.....al menos... igual....que el de las 1909....
Y las exigencias de fabricación sumadas al control de calidad efectuado por nuestro personal hicieron que el 1891 fuera uno de los rifles militares Mauser de la mejor calidad y funcionamiento jamás fabricados!

Saludos!

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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por GUSTAVOAR » Mar Oct 20, 2020 2:53 pm

En los 1891 y como resultado de la elección del material del caño y su proceso de fabricación donde las barras se forjaban previo al mecanizado, se tiene mayor resistencia mecánica, pero especialmente se eleva el limite de elasticidad. Esto les permitió aumentar las presiones de trabajo y su margen de seguridad, sin aumentar el diámetro y por consiguiente el peso. Además durante la producción se aumento la presión de pruebas a 5000 Kg/Cm2 (72500 Lb/"2).

SALUDOS

PD: Después las cosas avanzaron pero en su momento fue el mejor (Superior a los M89, M90 y a los Comissión 88)
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Re: ¿Porque se eligio el cartucho 7.65x53 mm para nuestros Mauser?

Mensaje por CAF » Mar Oct 20, 2020 3:58 pm

Hola Gustavo,

Así fue. En realidad todas las barras destinadas a cañones se forjan antes del perforado y estriado. El proceso de forjado de las barras del 1891 fue un gran avance. Se denomina Daelen-Marcotty. Por el cual se optimizada la orientación del grano del acero. Además son de un diámetro algo mayor a los 1909 en la boca y luego del primer escalón. El material de los 1909 incorporaba otros elementos en su aleación que también los hacía de primera.

Saludos

CAF
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