Municion +P punta hueca

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Marcos-45
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Marcos-45 » Mié Jun 22, 2022 7:30 am

Oscar44 escribió:
Mar Jun 21, 2022 3:04 pm
fierro escribió:
Mar Jun 21, 2022 2:59 pm
Caaarlo escribió:
Mar Jun 21, 2022 7:20 am
fierro escribió:
Mar Jun 21, 2022 6:48 am
la lógica dice q tiende a sobre penetrar
Cual sería la lógica para arribar a tal conclusión ?

Por otro lado, en un cartón no expanden. La punta que sea, solo hará un hermoso agujero de 9mm en todos los casos.
Lo del cartón lo digo a modo de ej,por probar la muni, claramente si no choca cn una masa no expande.
Y el 9mm es un calibre que sobre penatra, por eso consultaba si cn esa muni Magtech hay alguien q tenga info balística real,si no pasa de largo en una defensa a corta distancia, más allá de la deformación que produce .
Dicen que el .45acp no expande justamente por lo que le sobra al 9x19.
Será el .40sw lo mejor de ambos?
Quien dice que el 45 no expande?
No expande con puntaencamisada... la 9 MENOS AUN...
Con una JHP liviana, la 45 puede salir a mas de 1000 fps, y no ssolo expande, sino que te hace un agujero tremendo!
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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abel1202
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por abel1202 » Mié Jun 22, 2022 8:08 am

El laboratorio forense del FBI -en una época el más prestigioso del mundo- considera que la expansión de cartuchos de arma corta de dotación es algo aleatorio (no se refiere a armas largas de fuego central); por eso el cartucho 9 mm reglamentario del FBI pesa 147 grains, pero ¿y por qué -ese cartucho reglamentario- tiene dispositivos expansores? porque a veces sí expande y se lo considera como un plus, una posible ventaja añadida a lo que realmente se busca que es penetración, por eso usan puntas de 147 grains, que tienen más momentum que las de 125 grains y como sabemos A IGUAL ENERGÏA CINËTICA, penetra más el proyectil que tiene mayor momentum; el gran problema de las armas cortas con cartuchos de dotación es la penetración, su talón de Aquiles. Y el mismo laboratorio enfatiza "no hay que pretender shock hidráulico en armas cortas aún en el caso que expandan la punta hueca". El ejército de USA y la NATO están en medicina forense MUY por detrás del FBI -en estudios forenses de muertes por arma corta-; además el FBI usa mayoritariamente armas cortas, en cambio el ejército no, de hecho hay -ya en varias guerras - soldados con participación activa que no han usado la pistola de reglamento.
Más que comprobado: eso de que una punta de .45 P+ expande regularmente, sistemáticamente, en forma confiable, ES VERSO youtubero, no confundamos. Una cosa son tiros de laboratorio a distancia controlada y ángulos de 90 grados y otra muy distinta la vida real.
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alito1985
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por alito1985 » Mié Jun 22, 2022 8:38 am

bluesboy
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por bluesboy » Mié Jun 22, 2022 9:54 am

Respecto de lo que decía Fierro, para que expanda vos necesitás que toda la energía de tiene el proyectil se tasnfiera lo mas rápido posible al objetivo.
Enecergía cinética es la energía que tiene un cuerpo en movimiento, y la fórmula fácil es 1/2 x V^2 x m. La punta hueca tiene menos masa que una ojival asi que en la fórmula de recién, al bajar la masa, baja la energía. ¿Cómo solucionan eso? compensado con mas velocidad (porque está al cuadrado), por eso todas las balas +P, +P+, supermágicas +P fabircadas por papá noel y demas yerbas, son mas rápidas.

Ahora, si vinculamos lo que acabo de escribir con lo que comenta Abel 1202, la 9mm como acepta balas de distintos gramajes (no es el único calibre...) le ponen la bala hueca mas pesada que puedan.

Y así y todo... no siempre expande... y no hace falta irse al laboratorio del FBI, si investigan en el lab de la Vucetich, capaz que tienen data... Ahh, claro, me olvidaba, no es un laboratorio importado. Bueno, pueden leer sus pericias en los expedientes judicales.

Por todo lo anterior, es que en mi querida 380 uso balas ojivales comunes, porque no tengo garantía de que expanda una hueca, entonces prefiero una bala lo mas pesada para el calibre y tener mas o menos asegurado una penetración que pueda llegar a algun órgano. Y en la 45, lo hice mas fácil, me fijé que se usó en varios conflictos, los resultados y que le pasó a mi suegro cuando le pusieron un tiro de 45 a una distancia de metro y medio que si bien le perforó el intestino y lo atravesó (ojivales comunes, 1978), también me cuenta que lo sentó de cul0 y quedo tirado ahí. Gracias a Dios, no era su hora y el loco sigue dando vueltas.

Saludos.
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Caaarlo » Mié Jun 22, 2022 10:22 am

abel1202 escribió:
Mié Jun 22, 2022 8:08 am
lo que realmente se busca que es penetración, por eso usan puntas de 147 grains, que tienen más momentum que las de 125 grains
Claro, va contra la idea de la de 115, que es justamente limitar la penetración, aunque muchas veces, con 115 se quedan demasiado cortos en el mismo gel, por debajo de las 12 pulgadas. Como dije, Magtech en 9mm es uno de los que normalmente en la mayoría de las pruebas en gel al 10% anda en el umbral de las 12 pulgadas, lo que el FBI considera como mínimo necesario.

Con respecto al 45 y su expansión. Hay un forista que en algún momento le tocó abatir un caco con Federal Hydra-Shok: La autopsia mostró que lo traspasaron limpito sin expandir. Mas alla de que el 45 sea o no propenso a esto, mas bien estoy de acuerdo con lo transcripto por Abel de que la expansión es algo aleatorio en un cuerpo segun donde y como pegue, o que tipo de ropa tenga la persona y de ninguna manera puede garantizarse.
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Khalmar » Mié Jun 22, 2022 10:28 am

A todo esto sin ser puntas huecas , ando con ganas de pegarme una vueltita por Beretta gallery y comprarme para la 9 una cajita de fiocchi de 123gr cono truncado Juju deben ser un lindo cohetito (-H-)
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Kurwamax » Mié Jun 22, 2022 2:07 pm

fierro escribió:
Mar Jun 21, 2022 6:48 am
una punta de 115,+p+,la lógica dice q tiende a sobre penetrar.
Saludos
Lo que tengo entendido es que las puntas huecas no funcionan así. A mayor velocidad se empuja una punta hueca, mayor y más violenta va a ser la expansión al llegar a su objetivo (por eso las JHP subsónicas de 9 no expanden bien) hasta el punto de que si se llevan a demasiada alta velocidad, el proyectil se fragmenta, perdiendo energía rápidamente y penetrando menos que una punta que por ahí va más lento y expande menos.

Usando entonces éste criterio, una punta de 115 yendo a más de 1300 FPS más que a sobrepenetrar tiende a hacer bastante daño pero penetrar menos que, por ejemplo, una 124gr o 115gr común.

Como siempre, corríjanme si me equivoco, saludos
Vos conocés al fantasma de Guadalupe? Sape!
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por alito1985 » Mié Jun 22, 2022 3:44 pm

Me parece que se la estan complicando.
El fabricante de la bala lo que hace es tomar un peso de punta y elegir la carga de pólvora para que esté dentro de los rangos de presion estandarizados para dicho calibre.
Una vez elegido el peso de la punta y determinando la velocidad del proyectil, se ponen a laburar en el diseño de la punta para lograr deformarse hasta tal diámetro en tanta profundidad en un gel balistico estandarizado.
Despues cada uno elije que peso de punta le gusta, pero cual abre mas y cual abre menos es un parámetro que pone a punto el fabricante. Ya con 9x19 el proyectil tiene buena energía cinética para lograr consistencias en los ensayos en gel balísticos.
Si van a usar las balas en un arma de caño corto, busquen un cartucho que haya sido pensada para ese fin, porque puede pasar que con 100 pies/seg menos de velocidad en boca en comparacion con una full size, la bala no deforme como fue diseñada.
Al igual modo que en carabinas 9mm, puede ser que por tener más velocidad en bocaque en una pistola, el proyectil no se comporte como se esperaba.

Dejando la presión como constante, a punta más liviana, la energía cinética es mayor que en puntas más pesadas. Y en puntas más pesadas, la cantidad de movimiento es mayor que en puntas livianas. Cual de los dos factores hace más daño, no tengo ni idea.

Ejemplo Magtech:


9MM LUGER 95GR JSP 9F
Velocidad en boca: 1345 fps
Energia: 382 ft.lbs
Cantidad de movimiento (factor de municion en TP): 127,7


115 FMJ MP9A
Velocidad en boca: 1135 fps
Energia: 329 ft.lbs
Cantidad de movimiento (factor de municion en TP): 130,5

124GR FMJ 9C
Velocidad en boca: 1109 fps
Energia: 339 ft.lbs
Cantidad de movimiento (factor de municion en TP): 137,5


147 gr FLAT SUBSONIC 9G
Velocidad en boca: 990 fps
Energia: 320 ft.lbs
Cantidad de movimiento (factor de municion en TP): 145,5



Por lo que veo, el cartucho de 115 que puse de ejemplo viene bastante suavecito, tranquilamente podrían darle unos pies más de velocidad.


Saludos
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Caaarlo » Mié Jun 22, 2022 3:51 pm

Depende, ahi te faltaría el de 115 +P+ que viaja a 1330. el factor da 153.
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Marcos-45 » Jue Jun 23, 2022 7:51 am

abel1202 escribió:
Mié Jun 22, 2022 8:08 am
El laboratorio forense del FBI -en una época el más prestigioso del mundo- considera que la expansión de cartuchos de arma corta de dotación es algo aleatorio (no se refiere a armas largas de fuego central); por eso el cartucho 9 mm reglamentario del FBI pesa 147 grains, pero ¿y por qué -ese cartucho reglamentario- tiene dispositivos expansores? porque a veces sí expande y se lo considera como un plus, una posible ventaja añadida a lo que realmente se busca que es penetración, por eso usan puntas de 147 grains, que tienen más momentum que las de 125 grains y como sabemos A IGUAL ENERGÏA CINËTICA, penetra más el proyectil que tiene mayor momentum; el gran problema de las armas cortas con cartuchos de dotación es la penetración, su talón de Aquiles. Y el mismo laboratorio enfatiza "no hay que pretender shock hidráulico en armas cortas aún en el caso que expandan la punta hueca". El ejército de USA y la NATO están en medicina forense MUY por detrás del FBI -en estudios forenses de muertes por arma corta-; además el FBI usa mayoritariamente armas cortas, en cambio el ejército no, de hecho hay -ya en varias guerras - soldados con participación activa que no han usado la pistola de reglamento.
Más que comprobado: eso de que una punta de .45 P+ expande regularmente, sistemáticamente, en forma confiable, ES VERSO youtubero, no confundamos. Una cosa son tiros de laboratorio a distancia controlada y ángulos de 90 grados y otra muy distinta la vida real.
Abel, es sabido que la balistica terminal no tiene reglas fijas...
Cada disparo es unico e irrepetible
Pero sumando elementos aseguramos la b ocha!
O sea, soy cazador... supongamos que sigo tu lineamiento entonces pienso "para que tirarle a un animal con una punta deformante, si a veces puede ser que no expanda?"(me vas a decir "esun fusil, tiene mas velocidad, SIEMPRE VA A EXPANDIR.." y... la realidad es que, no... a veces NO EXPANDE tampoco) "mejor uso puntas FMJ total, es igual" y no, no es igual, las FMJ JAMAS EXPANDEN.... Por esso mejor ussar algo que aparte de penetrar, tenga la posibilidad de expandirse... Aseguras mas la cosa
despues dependes de multiples factores, unicos de cada disparo, como ssi toca o no un hueso, si pasa entre las costillas sin tocar una, etc etc
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Marcos-45 » Jue Jun 23, 2022 7:59 am

bluesboy escribió:
Mié Jun 22, 2022 9:54 am
Respecto de lo que decía Fierro, para que expanda vos necesitás que toda la energía de tiene el proyectil se tasnfiera lo mas rápido posible al objetivo.
Enecergía cinética es la energía que tiene un cuerpo en movimiento, y la fórmula fácil es 1/2 x V^2 x m. La punta hueca tiene menos masa que una ojival asi que en la fórmula de recién, al bajar la masa, baja la energía. ¿Cómo solucionan eso? compensado con mas velocidad (porque está al cuadrado), por eso todas las balas +P, +P+, supermágicas +P fabircadas por papá noel y demas yerbas, son mas rápidas.

Ahora, si vinculamos lo que acabo de escribir con lo que comenta Abel 1202, la 9mm como acepta balas de distintos gramajes (no es el único calibre...) le ponen la bala hueca mas pesada que puedan.

Y así y todo... no siempre expande... y no hace falta irse al laboratorio del FBI, si investigan en el lab de la Vucetich, capaz que tienen data... Ahh, claro, me olvidaba, no es un laboratorio importado. Bueno, pueden leer sus pericias en los expedientes judicales.

Por todo lo anterior, es que en mi querida 380 uso balas ojivales comunes, porque no tengo garantía de que expanda una hueca, entonces prefiero una bala lo mas pesada para el calibre y tener mas o menos asegurado una penetración que pueda llegar a algun órgano. Y en la 45, lo hice mas fácil, me fijé que se usó en varios conflictos, los resultados y que le pasó a mi suegro cuando le pusieron un tiro de 45 a una distancia de metro y medio que si bien le perforó el intestino y lo atravesó (ojivales comunes, 1978), también me cuenta que lo sentó de cul0 y quedo tirado ahí. Gracias a Dios, no era su hora y el loco sigue dando vueltas.

Saludos.
Tuvo suerte que no le pego en el pecho
Es tremenda la 45... Se por que lo digo
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Irrazabal » Jue Jun 23, 2022 3:55 pm

fierro escribió:
Mar Jun 21, 2022 6:48 am
Muchachos, alguno tiene data más allá de un cartón, porque x más hueco q sea una punta de 115,+p+,la lógica dice q tiende a sobre penetrar.y en caso de tener q defendernos es lo q menos se busca.
Lo consulto desde mi desconocimiento, en un cuerpo real, en un cartón o gel balístico asumo q expanden..
Saludos
buenas, las probe en agua, zorros, gato montes, liebre, nutria, una vaca muerta ( esta con ropa), y siempre expandieron con un daño notable.
leyendo este post y estando en epoca de paricion, podria probar con un ternero, parece algo mas similar a un humano (aunque mas blando seguramente). veremos....
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por fierro » Jue Jun 23, 2022 4:57 pm

Irrazabal escribió:
Jue Jun 23, 2022 3:55 pm
fierro escribió:
Mar Jun 21, 2022 6:48 am
Muchachos, alguno tiene data más allá de un cartón, porque x más hueco q sea una punta de 115,+p+,la lógica dice q tiende a sobre penetrar.y en caso de tener q defendernos es lo q menos se busca.
Lo consulto desde mi desconocimiento, en un cuerpo real, en un cartón o gel balístico asumo q expanden..
Saludos
buenas, las probe en agua, zorros, gato montes, liebre, nutria, una vaca muerta ( esta con ropa), y siempre expandieron con un daño notable.
leyendo este post y estando en epoca de paricion, podria probar con un ternero, parece algo mas similar a un humano (aunque mas blando seguramente). veremos....
Pobre ternero, cn la cantidad de candidatos que tenemos dando vueltas x bsas jajaj.
Ahora enserió, más allá de expandir, que si la punta es buena, lo debería hacer, mi temor cn las de 115+p+ pasen de largo a un ñato cn el problema de afectar un 3ro.
Ahora leyendo, todo el post, veo q es lo contrario.
Saludos
GOLDOT
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por GOLDOT » Jue Jun 23, 2022 5:05 pm

Con un precio muy similar a la +P+ tenes las Guardian Gold de Magtech 115+P, su expansión es excelente, su penetración lo normal para su peso y no se desprende la camisa, y tiene casi la misma velocidad que la +P+ (con el forista cuchicacho medimos varias y promediaron los 1300 ps/seg), abrazo.
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Irrazabal » Jue Jun 23, 2022 5:19 pm

fierro escribió:
Jue Jun 23, 2022 4:57 pm
Irrazabal escribió:
Jue Jun 23, 2022 3:55 pm
fierro escribió:
Mar Jun 21, 2022 6:48 am
Muchachos, alguno tiene data más allá de un cartón, porque x más hueco q sea una punta de 115,+p+,la lógica dice q tiende a sobre penetrar.y en caso de tener q defendernos es lo q menos se busca.
Lo consulto desde mi desconocimiento, en un cuerpo real, en un cartón o gel balístico asumo q expanden..
Saludos
buenas, las probe en agua, zorros, gato montes, liebre, nutria, una vaca muerta ( esta con ropa), y siempre expandieron con un daño notable.
leyendo este post y estando en epoca de paricion, podria probar con un ternero, parece algo mas similar a un humano (aunque mas blando seguramente). veremos....
Pobre ternero, cn la cantidad de candidatos que tenemos dando vueltas x bsas jajaj.
Ahora enserió, más allá de expandir, que si la punta es buena, lo debería hacer, mi temor cn las de 115+p+ pasen de largo a un ñato cn el problema de afectar un 3ro.
Ahora leyendo, todo el post, veo q es lo contrario.
Saludos
Es que si hay mucha gente ya tampoco podés tirar... Pegar todo los tiros bien en situación de defensa, o sea en el torso, no parece lógico aunque si deseable.

La semana pasada le tiré a una liebre a 10/12m y le erre olímpicamente,apurado si, pero no me estaba por tirar ella a mí....
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Caaarlo » Jue Jun 23, 2022 5:52 pm

GOLDOT escribió:
Jue Jun 23, 2022 5:05 pm
Con un precio muy similar a la +P+ tenes las Guardian Gold de Magtech 115+P, su expansión es excelente, su penetración lo normal para su peso y no se desprende la camisa, y tiene casi la misma velocidad que la +P+ (con el forista cuchicacho medimos varias y promediaron los 1300 ps/seg), abrazo.
Hasta donde se, las Guardian Gold 115 (GG9A) y las +P+ de 115 (9H) tienen la misma punta, solo que en la guardian le agregan un baño dorado, son un poco mas lentas y vienen en una cajita mas vistosa. La camisa a veces se desprende, si se expande demasiado, pero bueno, mas que un problema es una ventaja... salvo para el forense que debe laburar mas.

Las que están diseñadas para retener mejor el encamisado, son las bonded, pero magtech no las larga en 115... solo 124 y 147, y en general (para todas las marcas que largan bonded) expanden menos, por ende penetran mas.
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Caaarlo » Jue Jun 23, 2022 6:40 pm

Khalmar escribió:
Mié Jun 22, 2022 10:28 am
ando con ganas de pegarme una vueltita por Beretta gallery y comprarme para la 9 una cajita de fiocchi de 123gr cono truncado Juju deben ser un lindo cohetito
Lo dudo, son de velocidad standard y esa punta no es expansiva. No le veo mucho sentido.
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por Khalmar » Jue Jun 23, 2022 7:02 pm

Caaarlo escribió:
Jue Jun 23, 2022 6:40 pm
Khalmar escribió:
Mié Jun 22, 2022 10:28 am
ando con ganas de pegarme una vueltita por Beretta gallery y comprarme para la 9 una cajita de fiocchi de 123gr cono truncado Juju deben ser un lindo cohetito
Lo dudo, son de velocidad standard y esa punta no es expansiva. No le veo mucho sentido.
Gracias Caaarlo , lástima que por estás pampas no se ven las hirtenberger jajaja .
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por walter_46 » Jue Jun 23, 2022 8:15 pm

Haciendo referencia a verla que efecto hace en el cuerpo humano Hace unos años había un vídeo de una autopsia realizada a una persona que había sido impactada por munición black talon.
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por fierro » Jue Jun 23, 2022 8:19 pm

Irrazabal escribió:
Jue Jun 23, 2022 5:19 pm
fierro escribió:
Jue Jun 23, 2022 4:57 pm
Irrazabal escribió:
Jue Jun 23, 2022 3:55 pm
fierro escribió:
Mar Jun 21, 2022 6:48 am
Muchachos, alguno tiene data más allá de un cartón, porque x más hueco q sea una punta de 115,+p+,la lógica dice q tiende a sobre penetrar.y en caso de tener q defendernos es lo q menos se busca.
Lo consulto desde mi desconocimiento, en un cuerpo real, en un cartón o gel balístico asumo q expanden..
Saludos
buenas, las probe en agua, zorros, gato montes, liebre, nutria, una vaca muerta ( esta con ropa), y siempre expandieron con un daño notable.
leyendo este post y estando en epoca de paricion, podria probar con un ternero, parece algo mas similar a un humano (aunque mas blando seguramente). veremos....
Pobre ternero, cn la cantidad de candidatos que tenemos dando vueltas x bsas jajaj.
Ahora enserió, más allá de expandir, que si la punta es buena, lo debería hacer, mi temor cn las de 115+p+ pasen de largo a un ñato cn el problema de afectar un 3ro.
Ahora leyendo, todo el post, veo q es lo contrario.
Saludos
Es que si hay mucha gente ya tampoco podés tirar... Pegar todo los tiros bien en situación de defensa, o sea en el torso, no parece lógico aunque si deseable.

La semana pasada le tiré a una liebre a 10/12m y le erre olímpicamente,apurado si, pero no me estaba por tirar ella a mí....
No,mucha gente no,pero cn 1 más atrás ya alcanza para hacer una cagada.
De todos modos la mayoría de las situaciones son a corta distancia.
Pero bueno,esperemos nunca tener la necesidad de defendernos .
Saludos
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Re: Municion +P punta hueca

Mensaje por GOLDOT » Vie Jun 24, 2022 8:14 am

Caaarlo escribió:
Jue Jun 23, 2022 5:52 pm
GOLDOT escribió:
Jue Jun 23, 2022 5:05 pm
Con un precio muy similar a la +P+ tenes las Guardian Gold de Magtech 115+P, su expansión es excelente, su penetración lo normal para su peso y no se desprende la camisa, y tiene casi la misma velocidad que la +P+ (con el forista cuchicacho medimos varias y promediaron los 1300 ps/seg), abrazo.
Hasta donde se, las Guardian Gold 115 (GG9A) y las +P+ de 115 (9H) tienen la misma punta, solo que en la guardian le agregan un baño dorado, son un poco mas lentas y vienen en una cajita mas vistosa. La camisa a veces se desprende, si se expande demasiado, pero bueno, mas que un problema es una ventaja... salvo para el forense que debe laburar mas.

Las que están diseñadas para retener mejor el encamisado, son las bonded, pero magtech no las larga en 115... solo 124 y 147, y en general (para todas las marcas que largan bonded) expanden menos, por ende penetran mas.
La verdad que siempre supuse lo mismo, pero luego de mucho probar, las +P+ en todos los medios utilizados siempre se desprendiò la camisa (puede que por la mayor velocidad, aunque realmente es muy poca la diferencia), pero en cambio la GG nunca mostrò ese "problema", si bien a simple vista se ve igual, tal vez la aleaciòn utilizada sea diferente. Saludos
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