30-30 Problemas

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CAF
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por CAF » Mar Jun 15, 2021 6:43 am

Hola Rodo,

Si, me imaginé que no era lo que te referías al HS! Es como lo describes ahora. Pero como esto lo leen muchos que no recargan pero a lo mejor, espero, comiencen, creo mejor aclararlo.
Lo de "crear" ese hombro "adelantado" es muy sencillo y práctico en casos como el del Marlin 336. Y también en rifles de cerrojo con cartuchos de alta intensidad que fueron cargados (o cargas de fábrica) con presiones muy bajas.

Saludos!

CAF
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ljv
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por ljv » Mar Jun 15, 2021 9:51 am

Rodo escribió:
Lun Jun 14, 2021 9:48 pm
CAF escribió:
Lun Jun 14, 2021 8:53 pm
Hola Rodo,

En realidad no estas prolongando el hombro. Lo que haces
es crear un pequeñísimo hombro por sobre el hombro original. Esto es así porque al expandir el cuello a un diámetro mayor y recalibrar luego pero dejando la parte final del cuello expandido, ese sector de cuello expandido que el die no tocó, es el nuevo hombro.
El HS NO es el espacio entre vaina y paredes de la recámara!

SALUDOS!

CAF
Hola CAF.
Ahora entendí lo del hombro.
Si si, me expresé apurado y mal respecto a la descripción de HS.
Este sería longitudes de la recamara respecto a las mismas de la vaina entre la base y el hombro. No?
Corríjame por favor o déme una definición más académica.
Gracias
Te lo explico simple, el HS o espacio d cabeza es el espacio que tenes entre el culote de la vaina y el frente del cerrojo. Eso hace que la vaina se estire por demas, o que se salgan los fulminantes ( asomen).
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por pecos pest » Mar Jun 15, 2021 10:50 am

Veo que sigue la confusion .
tomado del glosario SAAMI.

HEAD CLEARANCE
The distance between the head of a fully seated cartridge or shell and the face of the breech bolt when the action is in the closed position. Commonly confused with headspace.

HEADSPACE
The distance from the face of the closed breech of a firearm to the surface in the chamber on which the cartridge case seats. 1. BELT: A type of chamber design in which the cartridge seats in the chamber on an enlarged band ahead of the extractor groove of the cartridge body. 2. MOUTH: A type of chamber design in which the cartridge seats in the chamber on the mouth of the cartridge case. 3. RIMLESS: A type of chamber design in which the cartridge seats in the chamber on the shoulder of the cartridge case. 4. RIMMED: A type of chamber design in which the cartridge seats in the chamber on the rim or flange of the cartridge case.
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por dgoros » Mar Jun 15, 2021 12:44 pm

Buenas. Hago mi aporte. La confusión deviene de que el cartucho en cuestión (30-30) al ser "rimmed", es decir que tiene pestaña en su base (como el cartucho del .22) hace Head space entre la pestaña y la cara frontal del cerrojo. Dicho en otras palabras, el espacio de cabeza -o Head space- en el cartucho 30-30, es la distancia que hay entre la pestaña del cartucho y la cara frontal del cerrojo.
La vaina del cartucho 30-30 hace "tope" o se apoya con su pestaña en la recámara del arma. Si no tubiese esa pestaña, el cartucho ingresaría un poco más adentro de la recámara.

Ahora bien, lo que se está diciendo, que recomienda Don Caf y que muchos autores también recomiendan (Domenech entre otros), es que se tome el espacio de cabeza entre la parte frontal del cerrojo y el hombro de la vaina. Como si se tratase de un cartucho "rimless", o sin pestaña (como el cartucho .308).
Esto lograría que la vaina del cartucho hiciese "tope" o se apoyara en recámara, en su hombro. Evitando estiramientos excesivos y prolongando la vida útil de las vainas. Amén de mejorar la agrupacion también.
Y para lograrlo hay que regular el Die de rectificado de forma tal que el hombro de la vaina apoye en el hombro de la recámara y que, a su vez, el cerrojo cierre sin problema. Igual que una vaina del .308.

Saludos Diego.
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por pecos pest » Mar Jun 15, 2021 3:19 pm

Al que tenga inclinacion cientifica , aca hay un tratamiento muy sofisticado de que pasa con la vaina durante el tiro, poniendo por ejemplo un 243.
no tiene desperdicio.
hago notar que para el proceso de formado cita el demonizado tema de la lubricacion de la vaina ( usando cargas bajas por supuesto)
tambien da datos de empuje sobre el cierre con distintos coeficientes de friccion entre la vaina y la recamara.

hay otros articulos en la pagina del autor que tampoco tienen desperdicio, los recomiendo para una tarde de ocio.

https://www.varmintal.com/a243z.htm
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por CAF » Mar Jun 15, 2021 10:41 pm

Hola pecos,

Tengo guardado y leido prácticamente todo el contenido desde hace años de este sitio. Es buenísimo y explica muchos procesos con esquemas y animaciones de primera.
Buen aporte.

Saludos

CAF
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por CAF » Mar Jun 15, 2021 10:42 pm

Hola pecos,

Tengo guardado y leido prácticamente todo el contenido desde hace años de este sitio. Es buenísimo y explica muchos procesos con esquemas y animaciones de primera. Los estudios sobre las fuerzas sobre acción y tetones de cerrojo son de primera.
Lo tenia olvidado. Buen aporte!

Saludos

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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por CAF » Mié Jun 16, 2021 7:29 am

Hola pecos,

Retomo el tema. El concepto de HS en los distintos tipos de vainas, básicamente 3, lo expliqué en el primer posteo aquí para el que no lea inglés. Es correcta la aclaración que haces entre el espacio entre bloque de cierre y base de vaina y el de HS.
En cuanto al uso de vainas lubricadas para el fire forming, para que no sea demasiado el estres sobre el cierre claro que tendrías que usar cargas bajas.
La diferencia con el método que uso y propuse es que (importante en nuestro querido Pais) no "desperdicias" un fulminante, pólvora y una punta, aunque sea de plomo. Formando el doble hombro usas una carga normal sin más.
La idea, claro, es usar el sistema de HS de las vainas rimless en los otros dos, "olvidándose" del reborde y del cinturón.

Saludos!

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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por Marcos-45 » Mié Jun 16, 2021 8:24 am

dgoros escribió:
Mar Jun 15, 2021 12:44 pm
Buenas. Hago mi aporte. La confusión deviene de que el cartucho en cuestión (30-30) al ser "rimmed", es decir que tiene pestaña en su base (como el cartucho del .22) hace Head space entre la pestaña y la cara frontal del cerrojo. Dicho en otras palabras, el espacio de cabeza -o Head space- en el cartucho 30-30, es la distancia que hay entre la pestaña del cartucho y la cara frontal del cerrojo.
La vaina del cartucho 30-30 hace "tope" o se apoya con su pestaña en la recámara del arma. Si no tubiese esa pestaña, el cartucho ingresaría un poco más adentro de la recámara.

Ahora bien, lo que se está diciendo, que recomienda Don Caf y que muchos autores también recomiendan (Domenech entre otros), es que se tome el espacio de cabeza entre la parte frontal del cerrojo y el hombro de la vaina. Como si se tratase de un cartucho "rimless", o sin pestaña (como el cartucho .308).
Esto lograría que la vaina del cartucho hiciese "tope" o se apoyara en recámara, en su hombro. Evitando estiramientos excesivos y prolongando la vida útil de las vainas. Amén de mejorar la agrupacion también.
Y para lograrlo hay que regular el Die de rectificado de forma tal que el hombro de la vaina apoye en el hombro de la recámara y que, a su vez, el cerrojo cierre sin problema. Igual que una vaina del .308.


Saludos Diego.
Eso es lo logico, e ideal, en cualquier cartucho!
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por Rodo » Mié Jun 16, 2021 9:28 am

Entendido todo.
Un HS justo sería lograr un apoyo exacto entre lo convexo y cóncavo del hombro de la vaina con la recamara y la longitud exacta de ésta entre ese lugar y la base de la misma en el punto en que toca el frente del cerrojo logrando un cierre exacto. De esa forma no se estirarían tanto las vainas, no?
Gracias.
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por pecos pest » Mié Jun 16, 2021 12:39 pm

una cosa que ya se deben de haber dado cuenta , pero que conviene recordar , es que los cartuchos hechos despues de todo este trabajo son "egoistas ".
Si uno sale de caceria con un compinche que lleva otro 30-30 no se le pueden prestar unas balas si se quedo sin parque sin verificar que le entren en la recamara y el rifle cierre.


Seria interesante utilizar la tecnica del "pestaniometro" para determinar exactamente el HS de ese rifle , claro que requiere tener el rifle y un tornito a mano.

la tecnica del "doble hombro" es tipicamente usada al formar wildcats donde hay que correr el hombro hacia adelante , como el 30 Gibbs y no hay pestania de donde agarrarse.
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por Marcos-45 » Mié Jun 16, 2021 1:24 pm

pecos pest escribió:
Mié Jun 16, 2021 12:39 pm
una cosa que ya se deben de haber dado cuenta , pero que conviene recordar , es que los cartuchos hechos despues de todo este trabajo son "egoistas ".
Si uno sale de caceria con un compinche que lleva otro 30-30 no se le pueden prestar unas balas si se quedo sin parque sin verificar que le entren en la recamara y el rifle cierre.


Seria interesante utilizar la tecnica del "pestaniometro" para determinar exactamente el HS de ese rifle , claro que requiere tener el rifle y un tornito a mano.

la tecnica del "doble hombro" es tipicamente usada al formar wildcats donde hay que correr el hombro hacia adelante , como el 30 Gibbs y no hay pestania de donde agarrarse.
Y si!!! Es uno de los motivos por los que suelo tener la costumbre de rectificar full en el 308.
Porque me ha pasado y si el compañero no entiende nada de recarga te dice "esto está mal armado"... y eso de andar dando demasiadas explicaciones cansa
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por CAF » Mié Jun 16, 2021 3:42 pm

Hola pecos,

Si, claro, en los wildcats tipo Gibbs, en los que se adelanta el hombro, acortándose el cuello, es casi la única forma de hacerlo.
También puede ser necesario para "hacer" vainas en los Ackley Improved, en los casos que solo se paso el calisuar en la recámara estandard sin hacer nada más....

Saludos

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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por Natoch » Jue Jun 17, 2021 9:25 am

Marcos-45 escribió:
Mié Jun 16, 2021 1:24 pm
... y eso de andar dando demasiadas explicaciones cansa
(::A) (::A) (::A) (::A)
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por pecos pest » Jue Jun 17, 2021 7:50 pm

aca va el PPPPP
( pecos pest patented pestaniometer procedure " (::A)

1) se baten las claras a punto de nieve ... PERDON !!.... se tornea un culote de vaina con pestania sobremedida.

Imagen

2)ponemos en el rifle y no cierra

Imagen

3)frenteamos de a un carajesimo por vez

Imagen

4)y repetimos hasta que ....

Imagen

pasa !!!

ahora se mide el espesor de la pestania y ese es el HS del rifle.
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Re: 30-30 Problemas

Mensaje por CAF » Vie Jun 18, 2021 7:09 am

Hola pecos,

Si, buen aparato para medir el HS de un arma. Un punto a tener en cuenta: cuando se "mide" el HS, sea usando este calibre o los juegos standard, pasa/no pasa/field, NO SE DEBE FORZAR EL CIERRE! Si hay resistencia para cerrar, POR MINIMA QUE SEA, se considera que no pasa!
El asunto es qué hacer si estamos algo pasados de HS. Y volvemos a la cuestión inicial de qué hacer con las vainas.
Respecto a que los cartuchos (vainas) ajustadas a cada recámara, por definición, son "egoistas" !! Por eso denomino a esto R.A.R. o Recalibrado Ajustado a Recámara.

Saludos!

CAF
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