Presion - Velocidad
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Presion - Velocidad
Hola,
Comienzo el tema (que da para mucho pero no quiero dejar pasar comenzarlo) a raíz de una atinadisima observación de un amigo del foro quien, lamentablemente porque sabe en serio, participa poco, acerca de que se puede prestar a confusión lo que he manifestado en varias oportunidades en cuanto a que la Velocidad es el mejor indicador de la Presión.
No es que no sea absolutamente valida la relación directa entre Velocidad y Presión. Y, para partir del principio:
A IGUALDAD de TODOS los otros FACTORES o elementos involucrados, más presión=más velocidad. Y un gran VICEVERSA!!!!
Luego subiré los graficos que permiten visualizar todo esto pero antes que nada y para evitar confusiones potencialmente peligrosas, la primera aclaración, que resalto, es:
Cuando hablo de que se tome como referencia el dato de la velocidad publicada como el mejor INDICADOR de la PRESION, SIEMPRE DEBE SER, para LA MISMA POLVORA Y COMPONENTES QUE LOS USADOS POR EL MANUAL QUE PUBLICA EL DATO.
En este punto es donde entra en juego la VELOCIDAD DE ENCENDIDO DE CADA POLVORA. Es decir, EL PICO MAXIMO DE PRESION EN FUNCION DEL TIEMPO EN QUE OCURRE.
Aclarando la aclaración con un ejemplo: NO debo tomar como objetivo de mis recargas la VELOCIDAD MAXIMA DEL MANUAL, obtenida con un .30-06 con puntas de 180 grs con polvora R22 si la polvora que voy a usar es la R15!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Podría perfectamente, utilizar la referencia inversa: SI tomar como objetivo, en este caso particular, la velocidad máxima publicada para la R15 pero usando una pólvora más lenta como la R22.
Este ejemplo es un caso real de dos pólvoras de fusil de velocidad de encendido usables para el cartucho y peso de punta en cuestión. En el cual la R22 es la pólvora más lenta usable y que me va a dar la mejor relación Velocidad/Presión. Es decir la que me permitirá obtener la mayor velocidad con esa punta con presiones MAXIMAS SEGURAS.
Uno de los corolarios de todo esto es que: una pólvora puede ser considerada de encendido lento, incluso demasiado lento y no ideal para obtener esa relación ideal de Velocidad Maxima/Presion Segura para un cartucho pero, demasiado rápida para obtener una relación no peligrosa de Velocidad/Presion en otro...Como ejemplo real respecto de esto último: el .308 Win y ambas polvoras, y peso de punta. La R15 es la que me va a dar la mejor relación Velocidad Maxima/Presion Segura con la punta de 180 grs. Cualquier carga con la R22, aún las comprimidas al máximo, me darán una presión absolutamente segura. Pero demasiado baja para obtener la maxima velocidad con esos elementos.
Por ahora quedo aquí, esperando que lo anterior sirva para aportar algo al tema de la seguridad, con la deuda de subir los gráficos que permiten visualizar con más claridad el asunto.
Saludos y seguiremos.
CAF
Comienzo el tema (que da para mucho pero no quiero dejar pasar comenzarlo) a raíz de una atinadisima observación de un amigo del foro quien, lamentablemente porque sabe en serio, participa poco, acerca de que se puede prestar a confusión lo que he manifestado en varias oportunidades en cuanto a que la Velocidad es el mejor indicador de la Presión.
No es que no sea absolutamente valida la relación directa entre Velocidad y Presión. Y, para partir del principio:
A IGUALDAD de TODOS los otros FACTORES o elementos involucrados, más presión=más velocidad. Y un gran VICEVERSA!!!!
Luego subiré los graficos que permiten visualizar todo esto pero antes que nada y para evitar confusiones potencialmente peligrosas, la primera aclaración, que resalto, es:
Cuando hablo de que se tome como referencia el dato de la velocidad publicada como el mejor INDICADOR de la PRESION, SIEMPRE DEBE SER, para LA MISMA POLVORA Y COMPONENTES QUE LOS USADOS POR EL MANUAL QUE PUBLICA EL DATO.
En este punto es donde entra en juego la VELOCIDAD DE ENCENDIDO DE CADA POLVORA. Es decir, EL PICO MAXIMO DE PRESION EN FUNCION DEL TIEMPO EN QUE OCURRE.
Aclarando la aclaración con un ejemplo: NO debo tomar como objetivo de mis recargas la VELOCIDAD MAXIMA DEL MANUAL, obtenida con un .30-06 con puntas de 180 grs con polvora R22 si la polvora que voy a usar es la R15!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Podría perfectamente, utilizar la referencia inversa: SI tomar como objetivo, en este caso particular, la velocidad máxima publicada para la R15 pero usando una pólvora más lenta como la R22.
Este ejemplo es un caso real de dos pólvoras de fusil de velocidad de encendido usables para el cartucho y peso de punta en cuestión. En el cual la R22 es la pólvora más lenta usable y que me va a dar la mejor relación Velocidad/Presión. Es decir la que me permitirá obtener la mayor velocidad con esa punta con presiones MAXIMAS SEGURAS.
Uno de los corolarios de todo esto es que: una pólvora puede ser considerada de encendido lento, incluso demasiado lento y no ideal para obtener esa relación ideal de Velocidad Maxima/Presion Segura para un cartucho pero, demasiado rápida para obtener una relación no peligrosa de Velocidad/Presion en otro...Como ejemplo real respecto de esto último: el .308 Win y ambas polvoras, y peso de punta. La R15 es la que me va a dar la mejor relación Velocidad Maxima/Presion Segura con la punta de 180 grs. Cualquier carga con la R22, aún las comprimidas al máximo, me darán una presión absolutamente segura. Pero demasiado baja para obtener la maxima velocidad con esos elementos.
Por ahora quedo aquí, esperando que lo anterior sirva para aportar algo al tema de la seguridad, con la deuda de subir los gráficos que permiten visualizar con más claridad el asunto.
Saludos y seguiremos.
CAF
- eloso
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Re: Presion - Velocidad
Buenas,
Una persona que dabe mucho del tema me dijo exactamente lo mismo... a misma velocidad, misma presion.... Pero a mi no me termina de cerrar.
Yo no puedo hablar de Arma Larga porque no estoy en el tema, pero si me surge la duda en arma corta. Ante una misma municion con todas las variables "identicas" (OAL, Peso de punta, largo de vaina, tipo de vaina, crimp, fulminante, etc, etc, etc) SALVO el propelente..... si yo obtengo la misma velocidad en boca estoy hablando de que trabaje con la misma presion? Seguro en en rango razonables si, pero si hago un analisis mas detallista, no.
Cual es mi hipotesis, si la polvora es rapida va a tratar de "salir" por algun lado lo mas rapido posible, cosa que con una polvora lenta no va a ser tan brusca esa busqueda de salida.... que quiero decir con esto. De la boca del caño va a salir a la misma velocidad pero el "impulso" pudo originarse en el largo de la vaina (exagerando un poco el ejemplo) o en el largo del caño.
Si le "emanacion" de presion es violenta como en el caso de una polvora rapida esa violencia se va a ver reflejada en la presion.... si la "emanacion" es progresiva, creo que esa presion se disiparia a lo largo del cañon.... puede ser?
Me viene a la cabeza un ejemplo grafico..... una polvora lenta seria como el despegue de un cohete, donde se ve la "emanacion" de la presion que genera la deflacion de la polvora progresiva y en aumento generando velocidad progresivamente.
El caso de una polvora rapida, seria como un "golpe" de presion.... como el que le da el taco de pool a la bola blanco o el que le da a la bola el boton del Flipper.... no se si se entiende el ejemplo.
Esta bien que estoy hilando muy fino y esto se pondria en juego en cargar al limite.... pero solo queiria exponer un punto de vista y una duda. Desde mi ignorancia, me pareceria que a polvoras mas rapidas a una misma velocidad elevan mas la presion
Aguardo comentarios de la gente que sabe de enserio
Saludos
El oso
Una persona que dabe mucho del tema me dijo exactamente lo mismo... a misma velocidad, misma presion.... Pero a mi no me termina de cerrar.
Yo no puedo hablar de Arma Larga porque no estoy en el tema, pero si me surge la duda en arma corta. Ante una misma municion con todas las variables "identicas" (OAL, Peso de punta, largo de vaina, tipo de vaina, crimp, fulminante, etc, etc, etc) SALVO el propelente..... si yo obtengo la misma velocidad en boca estoy hablando de que trabaje con la misma presion? Seguro en en rango razonables si, pero si hago un analisis mas detallista, no.
Cual es mi hipotesis, si la polvora es rapida va a tratar de "salir" por algun lado lo mas rapido posible, cosa que con una polvora lenta no va a ser tan brusca esa busqueda de salida.... que quiero decir con esto. De la boca del caño va a salir a la misma velocidad pero el "impulso" pudo originarse en el largo de la vaina (exagerando un poco el ejemplo) o en el largo del caño.
Si le "emanacion" de presion es violenta como en el caso de una polvora rapida esa violencia se va a ver reflejada en la presion.... si la "emanacion" es progresiva, creo que esa presion se disiparia a lo largo del cañon.... puede ser?
Me viene a la cabeza un ejemplo grafico..... una polvora lenta seria como el despegue de un cohete, donde se ve la "emanacion" de la presion que genera la deflacion de la polvora progresiva y en aumento generando velocidad progresivamente.
El caso de una polvora rapida, seria como un "golpe" de presion.... como el que le da el taco de pool a la bola blanco o el que le da a la bola el boton del Flipper.... no se si se entiende el ejemplo.
Esta bien que estoy hilando muy fino y esto se pondria en juego en cargar al limite.... pero solo queiria exponer un punto de vista y una duda. Desde mi ignorancia, me pareceria que a polvoras mas rapidas a una misma velocidad elevan mas la presion
Aguardo comentarios de la gente que sabe de enserio
Saludos
El oso
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Re: Presion - Velocidad
Hola eloso,
Completamente de acuerdo!! Es lo que traté de aclarar... Te pediría que lo releas a ver si se entiende lo que escribí, en lo cual TRATO de, JUSTAMENTE, de decir lo que vos explicas...!!! A lo mejor, no se entiende bien y trataré de ponerlo en otros términos y con gráficos. Hizo muy bien mi amigo al advertir que había que hacer más de una aclaración.
La velocidad es indicador de presión SIEMPRE. Es lo mas directo que hay. Pero para que la velocidad sirva de referencia de cargas prudentes, hay que tomar la velocidad de cargas maximas PROBADAS y PUBLICADAS en manuales serios, y sirve PARA LA MISMA POLVORA!!!! En tu ejemplo de todo igual, MENOS LA POLVORA o "SALVO el propelente" como escribes, se va todo al diablo!!!! Como bien razonas.
Saludos!!
CAF
Completamente de acuerdo!! Es lo que traté de aclarar... Te pediría que lo releas a ver si se entiende lo que escribí, en lo cual TRATO de, JUSTAMENTE, de decir lo que vos explicas...!!! A lo mejor, no se entiende bien y trataré de ponerlo en otros términos y con gráficos. Hizo muy bien mi amigo al advertir que había que hacer más de una aclaración.
La velocidad es indicador de presión SIEMPRE. Es lo mas directo que hay. Pero para que la velocidad sirva de referencia de cargas prudentes, hay que tomar la velocidad de cargas maximas PROBADAS y PUBLICADAS en manuales serios, y sirve PARA LA MISMA POLVORA!!!! En tu ejemplo de todo igual, MENOS LA POLVORA o "SALVO el propelente" como escribes, se va todo al diablo!!!! Como bien razonas.
Saludos!!
CAF
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Re: Presion - Velocidad
Hay un forista el cual su Nick es LUCHO que en varios de sus post hizo referencia a PRESION-VELOCIDAD...quizá se haga presente y nos pueda dar su opinión....
El tonto aprende padeciendo....
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Re: Presion - Velocidad
Hola eloso,
Copio los párrafos pertinentes, a fin de resaltar el punto al que haces referencia: la velocidad de encendido de la polvora. El principio, físico, es general. Es decir, aplicable a arma corta, larga, cañones, etc.
Cuando hablo de que se tome como referencia el dato de la velocidad publicada como el mejor INDICADOR de la PRESION, SIEMPRE DEBE SER, para LA MISMA POLVORA Y COMPONENTES QUE LOS USADOS POR EL MANUAL QUE PUBLICA EL DATO.
En este punto es donde entra en juego la VELOCIDAD DE ENCENDIDO DE CADA POLVORA. Es decir, EL PICO MAXIMO DE PRESION EN FUNCION DEL TIEMPO EN QUE OCURRE.
Aclarando la aclaración con un ejemplo: NO debo tomar como objetivo de mis recargas la VELOCIDAD MAXIMA DEL MANUAL, obtenida con un .30-06 con puntas de 180 grs con polvora R22 si la polvora que voy a usar es la R15!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Podría perfectamente, utilizar la referencia inversa: SI tomar como objetivo, en este caso particular, la velocidad máxima publicada para la R15 pero usando una pólvora más lenta como la R22.
Saludos y seguiremos!
CAF
Copio los párrafos pertinentes, a fin de resaltar el punto al que haces referencia: la velocidad de encendido de la polvora. El principio, físico, es general. Es decir, aplicable a arma corta, larga, cañones, etc.
Cuando hablo de que se tome como referencia el dato de la velocidad publicada como el mejor INDICADOR de la PRESION, SIEMPRE DEBE SER, para LA MISMA POLVORA Y COMPONENTES QUE LOS USADOS POR EL MANUAL QUE PUBLICA EL DATO.
En este punto es donde entra en juego la VELOCIDAD DE ENCENDIDO DE CADA POLVORA. Es decir, EL PICO MAXIMO DE PRESION EN FUNCION DEL TIEMPO EN QUE OCURRE.
Aclarando la aclaración con un ejemplo: NO debo tomar como objetivo de mis recargas la VELOCIDAD MAXIMA DEL MANUAL, obtenida con un .30-06 con puntas de 180 grs con polvora R22 si la polvora que voy a usar es la R15!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Podría perfectamente, utilizar la referencia inversa: SI tomar como objetivo, en este caso particular, la velocidad máxima publicada para la R15 pero usando una pólvora más lenta como la R22.
Saludos y seguiremos!
CAF
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Re: Presion - Velocidad
CAF:CAF escribió:Hola eloso,
Copio los párrafos pertinentes, a fin de resaltar el punto al que haces referencia: la velocidad de encendido de la polvora. El principio, físico, es general. Es decir, aplicable a arma corta, larga, cañones, etc.
Cuando hablo de que se tome como referencia el dato de la velocidad publicada como el mejor INDICADOR de la PRESION, SIEMPRE DEBE SER, para LA MISMA POLVORA Y COMPONENTES QUE LOS USADOS POR EL MANUAL QUE PUBLICA EL DATO.
En este punto es donde entra en juego la VELOCIDAD DE ENCENDIDO DE CADA POLVORA. Es decir, EL PICO MAXIMO DE PRESION EN FUNCION DEL TIEMPO EN QUE OCURRE.
Aclarando la aclaración con un ejemplo: NO debo tomar como objetivo de mis recargas la VELOCIDAD MAXIMA DEL MANUAL, obtenida con un .30-06 con puntas de 180 grs con polvora R22 si la polvora que voy a usar es la R15!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Podría perfectamente, utilizar la referencia inversa: SI tomar como objetivo, en este caso particular, la velocidad máxima publicada para la R15 pero usando una pólvora más lenta como la R22.
Saludos y seguiremos!
CAF
Esto esta claro,pero si te mantenes dentro de los Grains que indican las tablas para las cargas de polvora la presion no deberia importante mucho porque estas con una carga segura.Me Explico ? La Presion es muy importante pero como tus cargas son seguras tendras una Presion acorde.Saludos Miguelo.
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Re: Presion - Velocidad
Hola Miguelo,
No necesariamente. Los datos de LA CARGA de los manuales son válidos para el arma que usan. Pueden tener los diámetros del caño unas milesimas o diezmilesimas mayores o menores al que usas. O la recámara más ajustada o menos. Entonces la CARGA de los manuales puede no ser segura en tu rifle. Me ha pasado en VARIOS BRNO ZKK .308 Win...! Lo que si es útil es el dato de VELOCIDAD. Obtienen ESA VELOCIDAD con presiones seguras. Por eso TU objetivo será la VELOCIDAD, no tanto la carga aunque por supuesto hay que partir por debajo de la carga máxima publicada. Si llegas a la velocidad con menos grains que los del manual, es casi seguro que la presión en TU RIFLE, sea muy parecida a la presión del rifle usado por los del manual, aún cuando ellos hayan usado mayor carga. Y, viceversa, si llegando a la carga máxima en grs. publicada en el manual, estás por debajo de la velocidad publicada, CON SUMO CUIDADO y aquí sí, atento a CUALQUIER SINTOMA DE PRESION como por ejemplo un LEVISIMO aumento en la resistencia al abrir el cerrojo, podrías subir la carga hasta llegar a la velocidad publicada.
Pero hay rifles, sobre todo los muy modernos y DE CALIDAD, como podrían ser los SAKO, STEYR, etc, que al estar recontrapulidas las recámaras y bien asentados los tetones, PUEDEN no dar ningún síntoma, de los clásicos, de presiones algo pasadas. Entonces aquí estar atentos a la velocidad es fundamental.
Todo esto apunta a que si recargamos, saber la velocidad que obtenemos es FUNDAMENTAL y, en ausencia de equipo para medir presiones, fuera del alcance casi de todos nosotros, dicha velocidad sigue siendo lo más confiable para tener una idea de dónde estamos en cuanto a presiones. Insisto, una vez más, SIEMPRE ES VALIDO PARA LA POLVORA DE REFERENCIA!!!!
Saludos!
CAF
No necesariamente. Los datos de LA CARGA de los manuales son válidos para el arma que usan. Pueden tener los diámetros del caño unas milesimas o diezmilesimas mayores o menores al que usas. O la recámara más ajustada o menos. Entonces la CARGA de los manuales puede no ser segura en tu rifle. Me ha pasado en VARIOS BRNO ZKK .308 Win...! Lo que si es útil es el dato de VELOCIDAD. Obtienen ESA VELOCIDAD con presiones seguras. Por eso TU objetivo será la VELOCIDAD, no tanto la carga aunque por supuesto hay que partir por debajo de la carga máxima publicada. Si llegas a la velocidad con menos grains que los del manual, es casi seguro que la presión en TU RIFLE, sea muy parecida a la presión del rifle usado por los del manual, aún cuando ellos hayan usado mayor carga. Y, viceversa, si llegando a la carga máxima en grs. publicada en el manual, estás por debajo de la velocidad publicada, CON SUMO CUIDADO y aquí sí, atento a CUALQUIER SINTOMA DE PRESION como por ejemplo un LEVISIMO aumento en la resistencia al abrir el cerrojo, podrías subir la carga hasta llegar a la velocidad publicada.
Pero hay rifles, sobre todo los muy modernos y DE CALIDAD, como podrían ser los SAKO, STEYR, etc, que al estar recontrapulidas las recámaras y bien asentados los tetones, PUEDEN no dar ningún síntoma, de los clásicos, de presiones algo pasadas. Entonces aquí estar atentos a la velocidad es fundamental.
Todo esto apunta a que si recargamos, saber la velocidad que obtenemos es FUNDAMENTAL y, en ausencia de equipo para medir presiones, fuera del alcance casi de todos nosotros, dicha velocidad sigue siendo lo más confiable para tener una idea de dónde estamos en cuanto a presiones. Insisto, una vez más, SIEMPRE ES VALIDO PARA LA POLVORA DE REFERENCIA!!!!
Saludos!
CAF
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Re: Presion - Velocidad
No tenemos que olvidarnos de la temperatura ambiente, ya que pueden variar mucho las presiones y por consiguiente la velocidad.....
El tonto aprende padeciendo....
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Re: Presion - Velocidad
CAF:CAF escribió:Hola Miguelo,
No necesariamente. Los datos de LA CARGA de los manuales son válidos para el arma que usan. Pueden tener los diámetros del caño unas milesimas o diezmilesimas mayores o menores al que usas. O la recámara más ajustada o menos. Entonces la CARGA de los manuales puede no ser segura en tu rifle. Me ha pasado en VARIOS BRNO ZKK .308 Win...! Lo que si es útil es el dato de VELOCIDAD. Obtienen ESA VELOCIDAD con presiones seguras. Por eso TU objetivo será la VELOCIDAD, no tanto la carga aunque por supuesto hay que partir por debajo de la carga máxima publicada. Si llegas a la velocidad con menos grains que los del manual, es casi seguro que la presión en TU RIFLE, sea muy parecida a la presión del rifle usado por los del manual, aún cuando ellos hayan usado mayor carga. Y, viceversa, si llegando a la carga máxima en grs. publicada en el manual, estás por debajo de la velocidad publicada, CON SUMO CUIDADO y aquí sí, atento a CUALQUIER SINTOMA DE PRESION como por ejemplo un LEVISIMO aumento en la resistencia al abrir el cerrojo, podrías subir la carga hasta llegar a la velocidad publicada.
Pero hay rifles, sobre todo los muy modernos y DE CALIDAD, como podrían ser los SAKO, STEYR, etc, que al estar recontrapulidas las recámaras y bien asentados los tetones, PUEDEN no dar ningún síntoma, de los clásicos, de presiones algo pasadas. Entonces aquí estar atentos a la velocidad es fundamental.
Todo esto apunta a que si recargamos, saber la velocidad que obtenemos es FUNDAMENTAL y, en ausencia de equipo para medir presiones, fuera del alcance casi de todos nosotros, dicha velocidad sigue siendo lo más confiable para tener una idea de dónde estamos en cuanto a presiones. Insisto, una vez más, SIEMPRE ES VALIDO PARA LA POLVORA DE REFERENCIA!!!!
Saludos!
CAF
Clarisimo,muy interesante tu respuesta,aprendi un poquito mas.Saludos Miguelo.
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Re: Presion - Velocidad
Hola 338,
Justamente!!!!! Si la velocidad aumenta notablemente disparando con 35 grados con una carga que desarrollamos a, digamos, 10 grados centigrados es porque la presion aumento a esa temperatura !! Aclaro, temperatura DE LA POLVORA, no del aire... No por otra cosa.
Volvemos al punto central: la relacion DIRECTA E INEQUIVOCA ENTRE VELOCIDAD Y PRESION.
Saludos!!
CAF
Justamente!!!!! Si la velocidad aumenta notablemente disparando con 35 grados con una carga que desarrollamos a, digamos, 10 grados centigrados es porque la presion aumento a esa temperatura !! Aclaro, temperatura DE LA POLVORA, no del aire... No por otra cosa.
Volvemos al punto central: la relacion DIRECTA E INEQUIVOCA ENTRE VELOCIDAD Y PRESION.
Saludos!!
CAF
- 338
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Re: Presion - Velocidad
Mas claro imposible....da gusto leer gente como CAF ....CAF escribió:Hola 338,
Justamente!!!!! Si la velocidad aumenta notablemente disparando con 35 grados con una carga que desarrollamos a, digamos, 10 grados centigrados es porque la presion aumento a esa temperatura !! Aclaro, temperatura DE LA POLVORA, no del aire... No por otra cosa.
Volvemos al punto central: la relacion DIRECTA E INEQUIVOCA ENTRE VELOCIDAD Y PRESION.
Saludos!!
CAF
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- danielspencer
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Re: Presion - Velocidad
muy buen aporte caf y a todos los que estan aportando despeja muchas dudas y ayuda a quienes queremos adquirir experiencia,respetando pautas tomando referencias de manuales que no siempre es lo que nuestro rifle nesecita
LA OBSECUENCIA...ES EL ARMA DE LOS INUTILES.
- eloso
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Re: Presion - Velocidad
CAF, es muy claro a donde apuntas... y ahora entiendo a donde queres llevar el "cuidado" en nuestras recargas. Al no tenes manera de medir presiones, el hecho de llegar a la velocidad citada en tablas seria "sinonimo" de que llegamos a la presion que tambien citan dichas tablas..... Si yo llego a dicha velocidad con la mitad de la carga (estoy exagerando...) significaria que estoy en la presion que describe la tabla y aumentar la carga deberia ser en conciencia de que estoy excediendo la presion sin importar que no llegue al limite a nivel Grain.
A mi esta duda me surgio al momento de cambiar la A2 por la A22B en la carga de 9mm y consultar, si teniendo una misma velocidad estaba trabajando con mismas presiones... ante la afirmacion que si, yo soy exceptico y lo dudo por el hecho de la diferencia en la velocidad del quemado.
esta bien que yo estoy hablando de armas cortas y aca no se veria mucho la eficiencia a nivel cambio de velocidad de quemado.... pero siempre me viene la duda de porque, por ejemplo, FM usa A22B y no A2..... que habra pasado en sus pruebas para elegir una sobre la otra.
Saludos
El osob
A mi esta duda me surgio al momento de cambiar la A2 por la A22B en la carga de 9mm y consultar, si teniendo una misma velocidad estaba trabajando con mismas presiones... ante la afirmacion que si, yo soy exceptico y lo dudo por el hecho de la diferencia en la velocidad del quemado.
esta bien que yo estoy hablando de armas cortas y aca no se veria mucho la eficiencia a nivel cambio de velocidad de quemado.... pero siempre me viene la duda de porque, por ejemplo, FM usa A22B y no A2..... que habra pasado en sus pruebas para elegir una sobre la otra.
Saludos
El osob
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Re: Presion - Velocidad
Hola eloso,
Precisamente, me estoy refiriendo a lo que tu planteas!!! Estas en lo cierto!! No se puede tomar la velocidad aisladamente!!!! Es valido PARA CADA POLVORA cuando tratamos con los datos de LA MISMA POLVORA!!! Si cambias de polvora cambia todo....Tenemos que volver a encontrar datos para ESA nueva polvora. Sea arma larga, corta, canones terrestres y navales, etc.!!
Saludos!!
CAF
Precisamente, me estoy refiriendo a lo que tu planteas!!! Estas en lo cierto!! No se puede tomar la velocidad aisladamente!!!! Es valido PARA CADA POLVORA cuando tratamos con los datos de LA MISMA POLVORA!!! Si cambias de polvora cambia todo....Tenemos que volver a encontrar datos para ESA nueva polvora. Sea arma larga, corta, canones terrestres y navales, etc.!!
Saludos!!
CAF
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Re: Presion - Velocidad
Hola CAF, gracias por tu aporte. Da gusto leer post´s con este contenido.
Ya que estamos en tema de presiones y velocidades, aprovecho para pedirte tu opinión, o la de cualquiera que pueda aportar.
Hace un par de meses, publiqué unas mediciones de velocidad que había hecho con recargas de .357 con bajas cargas para tiro de precisión.
Allí, con la misma carga de pólvora, la misma punta, el mismo crimp, el mismo revolver, el mismo medidor de velocidad, y en el mismo momento (o sea todo en menos de 15 minutos), la diferencia de velocidad medidas eran entre 450 a 900 fps!!! Todo dependía como acomodaba la poca polvora que había en el cartucho si acumulada cerca del iniciador o fulminante (alta velocidad) o cerca de la punta (baja velocidad).
O sea que la velocidad= f(presión) depende a todos parámetros iguales, también de la distribución de la pólvora en el cartucho o vaina.
Es así o se me está escapando algo que no conozco?
Saludos
José
Ya que estamos en tema de presiones y velocidades, aprovecho para pedirte tu opinión, o la de cualquiera que pueda aportar.
Hace un par de meses, publiqué unas mediciones de velocidad que había hecho con recargas de .357 con bajas cargas para tiro de precisión.
Allí, con la misma carga de pólvora, la misma punta, el mismo crimp, el mismo revolver, el mismo medidor de velocidad, y en el mismo momento (o sea todo en menos de 15 minutos), la diferencia de velocidad medidas eran entre 450 a 900 fps!!! Todo dependía como acomodaba la poca polvora que había en el cartucho si acumulada cerca del iniciador o fulminante (alta velocidad) o cerca de la punta (baja velocidad).
O sea que la velocidad= f(presión) depende a todos parámetros iguales, también de la distribución de la pólvora en el cartucho o vaina.
Es así o se me está escapando algo que no conozco?
Saludos
José
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Re: Presion - Velocidad
Hola Jose Ricardo,
Por supuesto que la diferencia de velocidad se debe a una diferencia en la presion. En el caso del .375 que me comentas, supongo que la velocidad que querias lograr estaba mas cercana a los 900 fps que de los 450. Probablemente la poca polvora "acomodada" lejos del fulminante no tenia el mismo tipo de encendido que la otra. Permitiendo salir la punta y comportandose como una polvora mucho mas lenta.
Pero son especulaciones. Si alguien puede aportar algo sobre esto, bienvenido!!!
Saludos!
CAF
Por supuesto que la diferencia de velocidad se debe a una diferencia en la presion. En el caso del .375 que me comentas, supongo que la velocidad que querias lograr estaba mas cercana a los 900 fps que de los 450. Probablemente la poca polvora "acomodada" lejos del fulminante no tenia el mismo tipo de encendido que la otra. Permitiendo salir la punta y comportandose como una polvora mucho mas lenta.
Pero son especulaciones. Si alguien puede aportar algo sobre esto, bienvenido!!!
Saludos!
CAF
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Re: Presion - Velocidad
Muchas gracias CAF, muy clarito como siempre sus aportes.
Abrazo
Abrazo
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Re: Presion - Velocidad
Hola Jose Ricardo,
Veo que escribi ".375" en vez de .357 que hubiera sido lo correcto...! Pido disculpas! "Tiran" las armas largas...Ja!
Saludos
CAF
Veo que escribi ".375" en vez de .357 que hubiera sido lo correcto...! Pido disculpas! "Tiran" las armas largas...Ja!
Saludos
CAF
- Coleccionista 1
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Re: Presion - Velocidad
Ahora, acordemonos que las curvas de presión y de velocidad no son simetricas y equivalentes, un aumento en la cantidad de polvora puede dar un 5% mas de velocidad, pero el incremento de la presión puede ser de un 15 o 20%...
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Re: Presion - Velocidad
Hola Coleccionista 1
Si, correcto! Y son mucho más previsibles las pólvoras de simple base (todas la IMR y muchas de las Accurate y Hodgdon) que las de base doble como las Reloder y casi todas las esféricas.
Saludos!
CAF
Si, correcto! Y son mucho más previsibles las pólvoras de simple base (todas la IMR y muchas de las Accurate y Hodgdon) que las de base doble como las Reloder y casi todas las esféricas.
Saludos!
CAF
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Re: Presion - Velocidad
Hola CAF,CAF escribió:Hola Jose Ricardo,
Veo que escribi ".375" en vez de .357 que hubiera sido lo correcto...! Pido disculpas! "Tiran" las armas largas...Ja!
Saludos
CAF
Como escribiste ..".375 que me comentas..." mi di cuenta que era un error de tipeo.
Gracias de todas formas por la aclaración!
Saludos
José
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Re: Presion - Velocidad
CAF he seguido con detenimiento sus comentarios en varios post sobre esta cuestión de medir velocidades para saber si estamos dentro de las presiones seguras y como siempre claro y entendible.
Seguramente como muchos en el foro, estoy iniciando el camino (sin retorno) de la recarga. No todos contamos con alguien experimentado cerca para recorrer de la mano este camino y la bibliografia accesible y en nuestro idioma no siempre es todo lo clara o entendible para desarrollar este hobby en forma segura y efectiva. Seria muy bueno contar con vuestro conocimiento y de tantos foristas experimentados, en desarrollar en forma secuencial el tema desde el inicio del proceso al final. Se me ocurre que abriendo al debate el proceso de recarga en forma ordenada desde la " a hasta la z" contribuirían con otros foristas principiantes a recorrer el camino "tutelados" con vuestros conocimientos. Gracias como siempre y espero no pecar de abusivo
pd como orientativo seria bueno para seguir los distintos post, el titulo RECARGA en mayusculas y el item a debatir en minuscula. Ej.
RECARGA: calibracion del primer die
Seguramente como muchos en el foro, estoy iniciando el camino (sin retorno) de la recarga. No todos contamos con alguien experimentado cerca para recorrer de la mano este camino y la bibliografia accesible y en nuestro idioma no siempre es todo lo clara o entendible para desarrollar este hobby en forma segura y efectiva. Seria muy bueno contar con vuestro conocimiento y de tantos foristas experimentados, en desarrollar en forma secuencial el tema desde el inicio del proceso al final. Se me ocurre que abriendo al debate el proceso de recarga en forma ordenada desde la " a hasta la z" contribuirían con otros foristas principiantes a recorrer el camino "tutelados" con vuestros conocimientos. Gracias como siempre y espero no pecar de abusivo
pd como orientativo seria bueno para seguir los distintos post, el titulo RECARGA en mayusculas y el item a debatir en minuscula. Ej.
RECARGA: calibracion del primer die
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Re: Presion - Velocidad
saludos para todos.buen tema este gracias.quiero decirle que yo no recargo para rifle pero si para escopeta y estos datos que se mencionan siempre deben tenerse en cuenta.
quisiera hacerle una pregunta,cuanta diferencia puede existir entre una polvora y otra en cuanto al volumen de gases generados a x presion para una misma cantidad o peso de polvora??.si no se entendio la pregunta me lo aclaran para ver si puedo explicarme mejor.gracias.
quisiera hacerle una pregunta,cuanta diferencia puede existir entre una polvora y otra en cuanto al volumen de gases generados a x presion para una misma cantidad o peso de polvora??.si no se entendio la pregunta me lo aclaran para ver si puedo explicarme mejor.gracias.
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Re: Presion - Velocidad
Hola luisarturo,
Es un tema interesante. De todos modos, claro que en ingles, hay bastante escrito en libros, revistas y manuales de recarga. Se que seria mucho mas rapido y util tener todo junto....
Saludos y hasta pronto!
CAF
Es un tema interesante. De todos modos, claro que en ingles, hay bastante escrito en libros, revistas y manuales de recarga. Se que seria mucho mas rapido y util tener todo junto....
Saludos y hasta pronto!
CAF
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Re: Presion - Velocidad
Hola billy el nino,
La recarga para escopeta es, si se quiere, mas simple que la de rifle y arma corta: Hay que seguir EXACTAMENTE las cargas de los manuales HASTA EL ULTIMO DETALLE en cuanto a los pesos de polvora y municiones, y tipos de componentes....!!!! Como supongo ya sabes. Un simple cambio de fulminante en una carga PROBADA, te puede hacer enorme diferencia en las presiones. Y las escopetas estan disenaas para trabajar a mucho menos presion que los rifles de caza.
En cuanto a los gases generados o la energia liberada (a ver si te refieres a eso) dentro de cada tipo o formulacion de polvora, son identicos por unidad de peso, independientemente de la velocidad de quemado. La diferencia esta justamente en el tiempo en que se generan los "gases".
Saludos
CAF
La recarga para escopeta es, si se quiere, mas simple que la de rifle y arma corta: Hay que seguir EXACTAMENTE las cargas de los manuales HASTA EL ULTIMO DETALLE en cuanto a los pesos de polvora y municiones, y tipos de componentes....!!!! Como supongo ya sabes. Un simple cambio de fulminante en una carga PROBADA, te puede hacer enorme diferencia en las presiones. Y las escopetas estan disenaas para trabajar a mucho menos presion que los rifles de caza.
En cuanto a los gases generados o la energia liberada (a ver si te refieres a eso) dentro de cada tipo o formulacion de polvora, son identicos por unidad de peso, independientemente de la velocidad de quemado. La diferencia esta justamente en el tiempo en que se generan los "gases".
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CAF
- pablohugo
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Re: Presion - Velocidad
SOLO UNA COSA
que gusto leer estos posteos cuanto se aprende
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- pablohugo
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Re: Presion - Velocidad
a ver si logro razonar adecuadamente, si decidimos que queremos que una punta de 180 gr salga por ej a 2650a2700 pies/seg en un 30 06 y se dispone de una polvora mas lenta (R22) y de una mas rápida (R15), para alcanzar dicha velocidad la R15 va a levantar mucha mayor preción que la pólvora mas lenta. Supongo que por una cuestión lógica ya que al quemarse mas lento le da tiempo a que se descomprima todo al moverse la punta. Por el contrario con una pólvora mas rápida, para alcanza las presiones adecuadas mas rápidamente sin que se llegue a descomprimir por el movimiento de la punta.
esto es asi???
Si es así es preferible hacer cargas máximas con pólvoras lentas en lugar de rápidas dentro de las viables para un determinado calibre???
esto es asi???
Si es así es preferible hacer cargas máximas con pólvoras lentas en lugar de rápidas dentro de las viables para un determinado calibre???
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Re: Presion - Velocidad
Hola pablo,
Las cargas máximas son máximas en función de la presión. Con cualquier pólvora, la presión máxima tiene que estar por debajo de un valor para determinado cartucho. Ahora, en base a tu ejemplo, la presión Maxima Segura con la R15 la vas a obtener con menos grs. y te va a dar menos velocidad porque la cantidad de gases producidos va a ser menor (necesariamente en funcion de la velocidad de la polvora). Con la R22, para obtener LA MISMA PRESION QUE CON LA R15 vas a utilizar más polvora y vas a obtener mas velocidad.
Para dar más vueltas al asunto, en un .308 Win, con la R22 no vas a llegar ni cerca de las presiones seguras para una maxima velocidad. No te sirve, es demasiado lenta para la relacion de expansion del .308 Win. En cambio la R15 va a ir perfecta! Va a ser una de las pólvoras más lentas y te va a permitir obtener la maxima velocidad con presion segura. Para aumentar aun mas la velocidad en el .308 Win tendrias que utilizar polvoras mucho mas densas y lentas y usar metodos de carga que te permitieran poner mas cantidad sin que "rebalse". Es lo que usan en la municion High Energy, Superperformance, etc.
Saludos!
CAF
Las cargas máximas son máximas en función de la presión. Con cualquier pólvora, la presión máxima tiene que estar por debajo de un valor para determinado cartucho. Ahora, en base a tu ejemplo, la presión Maxima Segura con la R15 la vas a obtener con menos grs. y te va a dar menos velocidad porque la cantidad de gases producidos va a ser menor (necesariamente en funcion de la velocidad de la polvora). Con la R22, para obtener LA MISMA PRESION QUE CON LA R15 vas a utilizar más polvora y vas a obtener mas velocidad.
Para dar más vueltas al asunto, en un .308 Win, con la R22 no vas a llegar ni cerca de las presiones seguras para una maxima velocidad. No te sirve, es demasiado lenta para la relacion de expansion del .308 Win. En cambio la R15 va a ir perfecta! Va a ser una de las pólvoras más lentas y te va a permitir obtener la maxima velocidad con presion segura. Para aumentar aun mas la velocidad en el .308 Win tendrias que utilizar polvoras mucho mas densas y lentas y usar metodos de carga que te permitieran poner mas cantidad sin que "rebalse". Es lo que usan en la municion High Energy, Superperformance, etc.
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CAF
- danielspencer
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Re: Presion - Velocidad
buen dia, hoy puedo y dispongo de un tiempo y como siempre los temas ,de municiones velocidades me atraen he notado que como dice el creador del tema precion ,velocidad en una totalidad de nuestras recargas definen nuestro calibre y por lo tanto aseguran o arriegan nuestras cazerias en calibres magnum me pasaba que ,ignoraba y pasaba de velocidad y terminaba malgastando polvora ,ful,,, con el tiempo note que ,sin tener como medir velocidad y con cargas de manuales lograr mejores municiones,prueba y error ,pero injustastamente es tambien,por ej bajar una carga en un 7mm rm,y hacer un tiro de un 308 a iguales pesos de puntas ,no se si se entiende lo vi demaciado en ,cazadores tener un calibre y no hacer rendir con lo que le ofrece su calibre, y tambien cambiar un calibre por otro por no ,tener informacion acertada estoy para aprender y equivocarme saludos y espero se entienda mi posicionen este tema tan rico
LA OBSECUENCIA...ES EL ARMA DE LOS INUTILES.
- BESCHA
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Re: Presion - Velocidad
CAF escribió:Hola billy el nino,
La recarga para escopeta es, si se quiere, mas simple que la de rifle y arma corta: Hay que seguir EXACTAMENTE las cargas de los manuales HASTA EL ULTIMO DETALLE en cuanto a los pesos de polvora y municiones, y tipos de componentes....!!!! Como supongo ya sabes. Un simple cambio de fulminante en una carga PROBADA, te puede hacer enorme diferencia en las presiones. Y las escopetas estan disenaas para trabajar a mucho menos presion que los rifles de caza.
En cuanto a los gases generados o la energia liberada (a ver si te refieres a eso) dentro de cada tipo o formulacion de polvora, son identicos por unidad de peso, independientemente de la velocidad de quemado. La diferencia esta justamente en el tiempo en que se generan los "gases".
Saludos
CAF
Buenos dias, quisiera opinar, y solo comentar mi opinión ya que no estoy a su nivel para discernir con usted.
Peeeeeero…. Considero que no se si es mas simple la recarga de un cartucho plástico para escopeta que un cartucho metálico para arma larga, mas aun para corta. Ya que en estos hay otros factores involucrados.
Que son: El TACO en todas su medidas y formas (copa, de arrastre etc.) , careciente en cartuchos metálicos.
LA PRESION taco-propelente.
LOS PROYECTILES por asi llamarlos, las municiones en sus bastas medidas, Postas y Brenek.
Y LOS CARTUCHOS: con sus medidas varias tanto de culote como largo total que van desde 69, 70, 76 y mas también.
Saludos
BESCHA.
La bala que me ha de matar aun no ha sido fundida. "Napoleón Bonaparte"