El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Cuchillos, espadas, sables, etc
Avatar de Usuario
randall58
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5482
Registrado: Dom Mar 13, 2011 10:48 pm
Ubicación: Plumas Verdes

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por randall58 » Jue Ago 26, 2021 9:36 pm

calupa escribió:
Jue Ago 26, 2021 9:28 pm
No recuerdo el número, solo que terminaba en 44....
(::A) vos si que jugas a la mancha con los mirage (::H)
Avatar de Usuario
calupa
Usuario Experto
Usuario Experto
Mensajes: 54425
Registrado: Sab Ago 09, 2008 9:42 am
Ubicación: Formosa

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por calupa » Jue Ago 26, 2021 11:44 pm

Es que me despertaste envidia!!! (::A)
Las pulgas saltan de perro en perro ; los piojos de cabeza en cabeza y los políticos de partido en partido.
En qué se parecen?
Avatar de Usuario
sebamac1976
Mensajes: 319
Registrado: Mié Ene 29, 2020 6:09 pm

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por sebamac1976 » Vie Ago 27, 2021 12:46 pm

randall58 escribió:
Jue Ago 26, 2021 6:22 pm
Ya va a llegar.
Voy a ver si puedo subir alguna foto del mio. La verdad Esta muy lindo y es de este tipo el que mas me gusta, por forma y tamaño.
Pero me corrijo, el mio es 1898
Este. http://armasblancas.es/index.php/compon ... ntino-1898
Sana envidia!!! Lo felecito por la adquisicion!, se nota que esta realmente impecable. Cada vez cuesta mas encontrarlos en ese estado, y cuando aparecen, los numeros se me escapan de presupuesto. Sigo esperanzado en que algun dia se de. Felicitaciones nuevamente.
Avatar de Usuario
randall58
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5482
Registrado: Dom Mar 13, 2011 10:48 pm
Ubicación: Plumas Verdes

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por randall58 » Vie Ago 27, 2021 12:53 pm

sebamac1976 escribió:
Vie Ago 27, 2021 12:46 pm
randall58 escribió:
Jue Ago 26, 2021 6:22 pm
Ya va a llegar.
Voy a ver si puedo subir alguna foto del mio. La verdad Esta muy lindo y es de este tipo el que mas me gusta, por forma y tamaño.
Pero me corrijo, el mio es 1898
Este. http://armasblancas.es/index.php/compon ... ntino-1898
Sana envidia!!! Lo felecito por la adquisicion!, se nota que esta realmente impecable. Cada vez cuesta mas encontrarlos en ese estado, y cuando aparecen, los numeros se me escapan de presupuesto. Sigo esperanzado en que algun dia se de. Felicitaciones nuevamente.
Muchas gracias Seba. No tengas dudas, que ya va a aparecer y cuando menos lo pienses.
Si no apareció todavía el tuyo, es porque te está en algún lugar esperándote el que vos mereces.
Estas cosas muchas veces llegan, de la forma mas impensada. (-Y)
Abrazo
Avatar de Usuario
ringuin
Usuario Profesional
Usuario Profesional
Mensajes: 11430
Registrado: Jue Ene 23, 2014 4:58 pm

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por ringuin » Sab Ago 28, 2021 12:11 am

randall58 escribió:
Jue Ago 26, 2021 11:56 am
ringuin escribió:
Jue Ago 26, 2021 1:46 am
Todo muy bueno randall,yo tengo dos caroneros Kirschbaum de 63cm de hoja,y cada vez que los veo,me acuerdo de este bravo gaucho,felicitaciones por la narracion y el material,gracias por compartirla con nosotros,suerte y cordiales saludos. (-H-) (-H-)
Gracias por la pasada estimado.
Lo felicito por sus caroneros. Materia pendiente en mi caso, pero seguramente algun dia sumare uno.
Seguramente, los suyos puedan ser hechos-supongo- por largo hojas de algun sable de la policia, los denominados Gallito, de procedencia alemana.
Como sabemos, segun tamaños, se hacian de bayonetas militares, sables, espadas tambien, sobre todo los de gran tamaño como el que nos ocupa.

Estan medio caritos las replicas con hojas alemanas (::C)
https://articulo.mercadolibre.com.ar/ML ... 64ec51fe29

Un nacional no se queda a tras (::C)
https://articulo.mercadolibre.com.ar/ML ... d9a4d9aaac

Lo podriamos proponer a algun artesano para el cuchillo del foro 2022 (-H-)
Cordial saludo.
Asi es estimado randall,yo compre las dos hojas peladas,a posteriori hice encabar una en ciervo colorado y otra en hueso de potro pulido,las hojas NO tienen filo,punta nomas,que creo que eso era lo que distinguia a los facones "caroneros",usados por los gauchos entre las caronas de la montura,para enfrentar a los sables de los soldados,son facones sin ningun uso practico,solo recreo de la vista,en fin...sobre gustos...,bueno gracias por compartir el post,suerte y cordiales saludos.
Avatar de Usuario
randall58
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5482
Registrado: Dom Mar 13, 2011 10:48 pm
Ubicación: Plumas Verdes

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por randall58 » Sab Ago 28, 2021 1:25 pm

Asi es Ringuin.

Bueno, para agregar un poco mas de datos no solo del arma, sino de su protagonista, aqui pego otro enlace con datos interesantes, como que de las 16 muertes que se le atribuyen al Gaucho Moreira, 9 lo fueron con arma blanca y resto con armas de fuego.

De hecho, los dos primeros enlaces de youtube que puse con la confección replica del facon realizada ESA VERSION por el artesano ROBERTO POLVARA, lo hizo partiendo de una hoja como las dos que usted tiene sus facones. hojas Alemanas W.R Kirschbaum, de los usados como dijimos en por ej sables de Policia denominados Gallito, por el emblema distintivo del ave en su pomo de empuñadura.


https://www.youtube.com/watch?v=kLQWTQNtXAM

Hay datos que la mejor y mas exacta versión de este excepcional facon, la hizo un otro artesano de San Antonio de Areco- Carlos Canali- -tectual nota- ilustrativa ...que fue confeccionada en el año 2002, después de una cuidadosa investigación histórica y técnica de la misma, que incluyó la observación del original, confección de bocetos, toma de dimensiones y fotografías, realización de planos y un análisis de la técnica utilizada originalmente por el desconocido platero que realizó el arma de Moreira. La pieza de Canali, rinde tributo al facón verdadero, en sus más mínimos detalles.... y uque fue presentada en Armas 2002

Seria bueno si alguien tiene datos y/o recuerda haber visto en esa edición de la feria esta pieza. (-U)
http://canaliplateroorfebre.blogspot.co ... reira.html

Por ultimo, voy a agregar un comentario que, en cierta forma ilustra el recorrido por la historia de este personaje, primero por la novela de Eduardo Gutierrez, que diera origen a su representacion en treatro a principio de los años 1930 por los hermanos Podestá y causara verdadero revuelo entre la multitud, por hechos curiosos que se ilustran en notas como la que puse, de saltar gente del puyblico en plena representacion a defender a Moreira (::A)

Recuerdo que alguien -creo un tio materno- , en una reunión familiar, que justamente coincidia con el furur del estreno de la pelicula de Fabio y era tema obligado, por haber sido de alguna forma parte de la historia de Lujan )ya comente lo del Museo, estoy haciendo memoria de datos, SE REÍAN DE QUE CREO, NO ESTOY SEGURO SI ERA EN UN cIRCO O UNA PARTE LOCAL QUE REPRESENTABA LA OBRA DE LOS pODESTA, EN LOS QUE PARTICIPABA COMO EXTRA UN PERSONAJE DE ESOS QUE HAY EN TODOS LOS PUEBLOS.

Lo pongo en mayusculas, para darle enfasis al contexto y época. No quiero equivocarme, pero estoy seguro que el personaje en cuestión era un tal conocido personaje de la ciudad, como el LOCO ANDROPOLI. Yo no recuerdo haberlo conocido y seguramente era de la epoca de muchachos de mis viejos. Yo no estaba en este mundo.

El tema es que este personaje habia sido elegido para participar en la obra de teatro y hacia de MILICO en una partida que debía detener a Juan Moreyra.

El tema es que le dieron tannnta maquina a este loco, que no te dejes embaucar, mira que al Moreira lo hacen pasar por un pobre gaucho, pero era un maton, que los laureles se los lleva el etc etc etc.

Es decir, medio loquito era, le dieron manija a lo loco, que el dia de lqa representacion, estaba toooooda la hinchada y la barra del loco Andropoli esperando su debut en las tablas (::C) ....escena entrevero de la milicada con EL MOREIRA, facones, y pelea, pero EL LOCO se tomo en serio el papel y este tenia una fusta y le entro a dar por el lomo a Moreira como gallego a la gaita, y la monada del gallinero.....NO LE AFLOJES ANDROPOLI...y y el loco contesta....NO QUE mie!#@ LE VOY AFLOJAR!!!!!. (::A) (::A) (::A)

Y mucho usaban el dicho, por ej en una pelea, NO LE AFLOJES ANDROPOLI y esa es la historia local de este personaje sobre Moreira.

Bueno, un dato de color que indirectamente hace a la historia de este personaje.
Avatar de Usuario
calupa
Usuario Experto
Usuario Experto
Mensajes: 54425
Registrado: Sab Ago 09, 2008 9:42 am
Ubicación: Formosa

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por calupa » Sab Ago 28, 2021 2:06 pm

Jua
Creo que necesitamos un Andrópoli en el foro. (::A)
Simpática la anécdota.
Las pulgas saltan de perro en perro ; los piojos de cabeza en cabeza y los políticos de partido en partido.
En qué se parecen?
Avatar de Usuario
randall58
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5482
Registrado: Dom Mar 13, 2011 10:48 pm
Ubicación: Plumas Verdes

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por randall58 » Sab Ago 28, 2021 2:26 pm

calupa escribió:
Sab Ago 28, 2021 2:06 pm
Jua
Creo que necesitamos un Andrópoli en el foro. (::A)
Simpática la anécdota.
(::A) Siii, como nos reíamos cuando la contaban. Nos imaginábamos la escena del loco Andropoli con la fusta en la mano, vestido de milico, cagándolo a lonjazos al Moreira. (::A)

Bueno don Calu, hablamos tambien de la duda de si era el verdadero el que se exhibe, bueno ....le afanaron el trabuco naranjero. (:O)
https://www.lanacion.com.ar/cultura/rob ... nid518671/

Sumemos un poco de datos al tema.
https://www.lanacion.com.ar/economia/ca ... nid460337/

Saludos.
Avatar de Usuario
calupa
Usuario Experto
Usuario Experto
Mensajes: 54425
Registrado: Sab Ago 09, 2008 9:42 am
Ubicación: Formosa

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por calupa » Sab Ago 28, 2021 3:29 pm

mie!#@ che, se afanan todo.
Las pulgas saltan de perro en perro ; los piojos de cabeza en cabeza y los políticos de partido en partido.
En qué se parecen?
PARKER
Mensajes: 546
Registrado: Vie Jun 18, 2010 11:32 pm

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por PARKER » Sab Ago 28, 2021 8:33 pm

Buenas! Muy lindo post! Si me permiten paso a contar una historia familiar relacionada con una pelea de cuchillos. Resulta que aproximadamente en 1907/1908 mis tatarabuelos (padres de mi bis abuelo materno, a quien tuve la suerte de conocer) vivían en una zona de chacras en Pilar, provincia de Bs. As. junto a sus dos hijos, mi bisabuelo y su hermano de 6 y 4 años aproximadamente. Como era costumbre en esa época, mi tatarabuela iba asiduamente con sus hijos a visitar a sus padres (mis chosnos) a una chacra cercana y para eso debía cruzar por el campo de un viejo que cada dos por tres la acosaba.-
Enterado de esta situación, mi tatarabuelo, un día la siguió y estando escondido vio como este viejo la empezó a acosar, por lo que decidió salir en su defensa entreverándose con este viejo atrevido, a quien termino matando en buena ley.
Como consecuencia de la pelea, mi tatarabuelo cayó preso y luego de un tiempo un caudillo conservador lo pudo sacar de la cárcel, motivo por el cual, a partir de ese momento toda la familia votó a los conservadores.
Hasta hace poco una tia abuela tenia el arma que uso mi tatarabuelo, era una daga con doble filo y vaceo al medio, cabo octogonal y vaina ambos de plata vieja, la hoja tenia aproximadamente unos 25/30cm y no tenia gavilan o defensa alguna; también estaba el poncho (todo roto) con las manchas y las cartas que el viejo mandaba desde la cárcel.-
Es por eso que me gustan mucho los cuchillos criollos pero lamentablemente son bastante caros hoy en día.-
Bueno, espero no haberlos aburrido.-
Saludos
Avatar de Usuario
randall58
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5482
Registrado: Dom Mar 13, 2011 10:48 pm
Ubicación: Plumas Verdes

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por randall58 » Sab Ago 28, 2021 9:09 pm

Asi es estimado. En el lejano oeste se arreglaban este tipo de asuntos/disputas, batiendose a duelo de pistola, aqui, los gauchos con sus facones y los porteños/compadritos con sus dagas y puñales, resolvían sus cuestiones.

De hecho usaban también para luego de esos duelos, lOS LLAMADOS PUÑALES DE LA MISERICORDIA, para degollar/despachar a su vencido.

Como se ha dicho, este era un gaucho muy particular, que hacia las veces de guardaespaldas, matón, al servicio con su facón de politicos.
Alsinistas primero y Mitristas luego. Prueba de ello son sus Fletes, ropaje , las botas que usaba y las armas que portaba, y el mismisimo facón DE LUJO junto al emprendado cabezal de plata de su flete, que no eran de un gaucho común.

Por ultimo, un dato sobre la pelicula de Leonardo Fabio que lo hiciera popular. Como se dijo, se estreno en el año 1973. Mas precisamente el 24 de mayo de 1973.
Como dato curioso de los tiempos de esa época, al dia siguiente de su estreno es decir un 25-5-1973, se consagraba electo después de muchos años sin gobierno democrático, la formula Campora Solano Lima. La pelicula batio records de recaudacion y concurrencia, llegando a los casi 2 y medio millones de espectadores, cuando a nivel nacional. No recuerdo bien, pero lo he visto en algun documental. Si lo encuentro lo pongo.

Saludos.
Avatar de Usuario
Leandro Bazano
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 3311
Registrado: Mié Ene 09, 2008 2:46 pm
Ubicación: Barracas, Ciudad Autónoma de Buenos aires

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por Leandro Bazano » Lun Oct 04, 2021 6:47 pm

calupa escribió:
Jue Ago 26, 2021 10:35 am
Como "efecto colateral" del tema ¿Hasta cuando se siguieron haciendo esos duelos criollos de manera mas o menos aceptada? Porque ese duelo con Leguizamón seguramente por aquellos años no era considerado homicidio doloso por la gente de tierra adentro.
Yo recuerdo algunas anécdotas escuchadas en reunión de hermanos y primos de mi padre, de cuando eran pibes ( primeras décadas del siglo XX) y salía a relucir siempre un personaje que trabajaba en el obraje del abuelo, un santiagueño muy mentado por visteador , y también frecuentemente desafiado, decían que siempre se trenzaban santiagueños con correntinos, todos empleados de los obrajes en esa zona, pero existía una rivalidad manifiesta entre unos y otros. Rivalidad que saltaba a la luz en los boliches del campo...


La verdad es que los duelos criollos nunca fueron aceptados, baste recordar el Martín Fierro que cuando mata al moreno es el comienzo de su bancarrota y se vuelve un perseguido de la justicia; justicia algo particular, por decir de alguna manera, en esas épocas (y en todas diría también); también Hernandez decían en otro pasaje que había que hacerse amigo del juez por que siempre hay que tener un palenque donde rascarse, sin mencionar que las alineaciones políticas "ayudaban" a resolver los problemirijillos con la ley.
Yo tuve oportunidad de ver un simil de duelo criollo, de "gaúchos" en realidad. En mi primer viaje a Brasil seguí un derrotero algo particular para llegar a Río, tenía 19 años; para resumir estaba en Santa Vitoria do Palmar, primera localidad medianamente importante después del Chuy, y debía esperar toda la noche para enganchar un micro que nos sacara de ese miserable lugar; ya temprano hubo bardo en el baño de la Rodoviaria, que no alcanzamos a ver, y de donde sacaron a un chabón bañado en sangre; más tarde también bardo entre dos, uno con un cuchillo de respetables dimensiones y el otro munido de un banquito, el del banquito tiraba golpes retrocediendo hasta que pudo tomar un poco de distancia, se dió vuelta y salió rajando, perseguido por el del cuchillo; vaya a saber como terminó por que no los vimos más.
El duelo está penado por el Código Penal, hay que considerar que el mismo es de la década el '20 del s. XX, pero no se como se legislaba el mismo antes de la sanción del código, y dice:

ARTICULO 97. - Los que se batieren en duelo, con intervención de dos o más padrinos, mayores de edad, que elijan las armas y arreglen las demás condiciones del desafío, serán reprimidos:
1º Con prisión de uno a seis meses, al que no infiriere lesión a su adversario o sólo le causare una lesión de las determinadas en el artículo 89.
2º Con prisión de uno a cuatro años, al que causare la muerte de su adversario o le infiriere lesión de las determinadas en los artículos 90 y 91.
ARTICULO 98. - Los que se batieren, sin la intervención de padrinos, mayores de edad, que elijan las armas y arreglen las demás condiciones del desafío, serán reprimidos:
1º El que matare a su adversario, con la pena señalada para el homicida;
2º El que causare lesiones, con la pena señalada para el autor de lesiones;
3º El que no causare lesiones, con prisión de un mes a un año.
ARTICULO 99. - El que instigare a otro a provocar o a aceptar un duelo y el que desacreditare públicamente a otro por no desafiar o por rehusar un desafío, serán reprimidos:
1 Con multa de pesos mil a pesos quince mil si el duelo no se realizare o si realizándose, no se produjere muerte ni lesiones o sólo lesiones de las comprendidas en el artículo 89. (Nota Infoleg: multa actualizada por art. 1° de la Ley N° 24.286 B.O. 29/12/1993)
2 Con prisión de uno a cuatro años, si se causare muerte o lesiones de las mencionadas en los artículos 90 y 91.
ARTICULO 100. - El que provocare o diere causa a un desafío, proponiéndose un interés pecuniario u otro objeto inmoral, será reprimido:
1º Con prisión de uno a cuatro años, si el duelo no se verificare o si efectuándose, no resultare muerte ni lesiones.
2 Con reclusión o prisión de tres a diez años, si el duelo se realizare y resultaren lesiones;
3 Con reclusión o prisión de diez a veinticinco años, si se produjere la muerte.
ARTICULO 101. - El combatiente que faltare, en daño de su adversario, a las condiciones ajustadas por los padrinos, será reprimido:
1º Con reclusión o prisión de tres a diez años, si causare lesiones a su adversario.
2º Con reclusión o prisión de diez a veinticinco años, si le causare la muerte.
ARTICULO 102. - Los padrinos de un duelo que usaren cualquier género de alevosía en la ejecución del mismo, serán reprimidos con las penas señaladas en el artículo anterior, según fueren las consecuencias que resultaren.
ARTICULO 103. - Cuando los padrinos concertaren un duelo a muerte o en condiciones tales que de ellas debiere resultar la muerte, serán reprimidos con reclusión o prisión de uno a cuatro años, si se verificare la muerte de alguno de los combatientes. Si no se verificare la muerte de alguno de ellos, la pena será de multa de pesos mil a pesos quince mil.


A modo de anécdota comento que mi abuelo se supo batir a duelo, pero sin consecuencias.
Delenda est Carthago.
"Soy mejor de lo que creen y peor de lo que se imaginan"
R. Galimberti, Oficial Montonero, Jefe de la Columna Norte
Avatar de Usuario
calupa
Usuario Experto
Usuario Experto
Mensajes: 54425
Registrado: Sab Ago 09, 2008 9:42 am
Ubicación: Formosa

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por calupa » Lun Oct 04, 2021 8:08 pm

Si, claro.
Pero en realidad lo que quise preguntar es hasta cuando se siguieron batiendo a duelo en el campo. Porque bien sabemos que el código penal y las costumbres no solían ir de la mano.

Recuerdo aún que en la estancia de un tío En Tres Lagunas, salían todas las madrugadas a caballo, eran muchos peones y absolutamente TODOS llevaban revólveres a la cintura y cuchillo atrás. Todos con .38. Y no los llevaban solo por costumbre sino "por las dudas".
Las pulgas saltan de perro en perro ; los piojos de cabeza en cabeza y los políticos de partido en partido.
En qué se parecen?
Avatar de Usuario
tarkus
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5022
Registrado: Vie Jul 09, 2010 8:32 pm
Ubicación: Cordoba capital

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por tarkus » Lun Oct 04, 2021 8:54 pm

randall58 escribió:
Jue Ago 26, 2021 12:03 pm
Si, en aquellos tiempos, vamos a decir, los duelos o esgrima criolla, eran vistos de otra forma.
Seguramente, cuando se hacian estas riñas entre matones/guardaespaldas, de comites, jugaban otros intereses y la ley mediria de otra forma, segun padrino (::C)

Don Tarkus, Y A QUIEN NO LA HAYA VISTO.
leS recmiendo efusivamente que vean esta obra de arte de Fabio, y sobre todo mucha atención a la banda de musica y el coro, SIN DESPERDICIO.
Saldé la autodeuda y ví la película, lo que me sorprendió
fue la fotografía, UN LUJO!!!!!!!!
Wu wei
Avatar de Usuario
randall58
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5482
Registrado: Dom Mar 13, 2011 10:48 pm
Ubicación: Plumas Verdes

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por randall58 » Lun Oct 04, 2021 9:41 pm

tarkus escribió:
Lun Oct 04, 2021 8:54 pm
randall58 escribió:
Jue Ago 26, 2021 12:03 pm
Si, en aquellos tiempos, vamos a decir, los duelos o esgrima criolla, eran vistos de otra forma.
Seguramente, cuando se hacian estas riñas entre matones/guardaespaldas, de comites, jugaban otros intereses y la ley mediria de otra forma, segun padrino (::C)

Don Tarkus, Y A QUIEN NO LA HAYA VISTO.
leS recmiendo efusivamente que vean esta obra de arte de Fabio, y sobre todo mucha atención a la banda de musica y el coro, SIN DESPERDICIO.
Saldé la autodeuda y ví la película, lo que me sorprendió
fue la fotografía, UN LUJO!!!!!!!!
Lo felicito estimado, (-Y) Si es asi. Sobre todo, si tiene oportunidad deverla en pantalla grande, es otra cosa y la musica.
Creo haberla visto no menos de 10 veces y no deja de sorprenderme y cada día la aprecio y valoro muchio mas.
Tiene actuaciones y dialogos imperdibles. UNA VERDADERQA JOYA DE NUESTRO CINE.
Por ej. Cuando el Moreira se debate entre la vida y la muerte, y agoniza por el tiro recibido en el cogote, cuando visita al Caudillo, surge un dialogo, unas escenas y una actuacion memorable, de una Sra Actriz, nada menos Barbara Mujica, personificando la muerte y se define con un partido de truco, pero se lleva al angelito, ...su hijo, .....con la frase NO SE PERDER, es UNA GENIALIDAD. (:R)
Saludos. (-Y)
Avatar de Usuario
Leandro Bazano
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 3311
Registrado: Mié Ene 09, 2008 2:46 pm
Ubicación: Barracas, Ciudad Autónoma de Buenos aires

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por Leandro Bazano » Mié Oct 06, 2021 7:27 pm

calupa escribió:
Lun Oct 04, 2021 8:08 pm
Si, claro.
Pero en realidad lo que quise preguntar es hasta cuando se siguieron batiendo a duelo en el campo. Porque bien sabemos que el código penal y las costumbres no solían ir de la mano.

Recuerdo aún que en la estancia de un tío En Tres Lagunas, salían todas las madrugadas a caballo, eran muchos peones y absolutamente TODOS llevaban revólveres a la cintura y cuchillo atrás. Todos con .38. Y no los llevaban solo por costumbre sino "por las dudas".

Calupa por más años que tengas, no creo que estemos muy lejos generacionalmente (yo cumplo 64 en pocos días), tus recuerdos de chico no se remontan mucho más allá de la década del '50 cuando las cosas ya eran muy distintas, las armas de fuego estaban extendidas y eran mucho más accesibles para un peón de campo; desde fines del s. XIX y principios del XX casi cualquiera que viviera en la campaña ya tenía un arma de fuego y no hablemos de la política, si ibas a un comité o a un acto y no estabas armado eras un bicho raro.
La gran diferencia entre el gaucho y el cowboy es la amplitud temporal en que existieron, acá el gaucho existió desde que llegaron los españoles hasta inicios del s. XX, o sea casi 3 siglos y en el lejano oeste norteamericano se puede decir que existieron desde el fin de la guerra civil hasta fines del s. XIX, unas pocas décadas solamente. De ahí que el gaucho, normalmente pobre, no tuviera mucho acceso a las armas de fuego y que el cuchillo fuera el arma por antonomasia y lo siguiera siendo de los orilleros y guapos a los que tanto les cantó el tango (ahora se escandalizan con la cumbia villera y el trap, cuando los tangos eran muy parecidos en cuanto a temática, claro que con otro nivel poético).
No creo que sea fácil poner una fecha de hasta cuando se hicieron duelos a cuchillo, siempre fue una cosa eventual y por un "quítame de allí esas pajas", sin formalidades ni protocolos como si tuvieron los duelos típicos, y hoy en día uno ve noticias en los medios de chabones que se cagan a cuchillazos y esos también califican como duelos criollos.
Delenda est Carthago.
"Soy mejor de lo que creen y peor de lo que se imaginan"
R. Galimberti, Oficial Montonero, Jefe de la Columna Norte
Avatar de Usuario
Leandro Bazano
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 3311
Registrado: Mié Ene 09, 2008 2:46 pm
Ubicación: Barracas, Ciudad Autónoma de Buenos aires

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por Leandro Bazano » Mié Oct 06, 2021 7:29 pm

randall58 escribió:
Lun Oct 04, 2021 9:41 pm
tarkus escribió:
Lun Oct 04, 2021 8:54 pm
randall58 escribió:
Jue Ago 26, 2021 12:03 pm
Si, en aquellos tiempos, vamos a decir, los duelos o esgrima criolla, eran vistos de otra forma.
Seguramente, cuando se hacian estas riñas entre matones/guardaespaldas, de comites, jugaban otros intereses y la ley mediria de otra forma, segun padrino (::C)

Don Tarkus, Y A QUIEN NO LA HAYA VISTO.
leS recmiendo efusivamente que vean esta obra de arte de Fabio, y sobre todo mucha atención a la banda de musica y el coro, SIN DESPERDICIO.
Saldé la autodeuda y ví la película, lo que me sorprendió
fue la fotografía, UN LUJO!!!!!!!!
Lo felicito estimado, (-Y) Si es asi. Sobre todo, si tiene oportunidad deverla en pantalla grande, es otra cosa y la musica.
Creo haberla visto no menos de 10 veces y no deja de sorprenderme y cada día la aprecio y valoro muchio mas.
Tiene actuaciones y dialogos imperdibles. UNA VERDADERQA JOYA DE NUESTRO CINE.
Por ej. Cuando el Moreira se debate entre la vida y la muerte, y agoniza por el tiro recibido en el cogote, cuando visita al Caudillo, surge un dialogo, unas escenas y una actuacion memorable, de una Sra Actriz, nada menos Barbara Mujica, personificando la muerte y se define con un partido de truco, pero se lleva al angelito, ...su hijo, .....con la frase NO SE PERDER, es UNA GENIALIDAD. (:R)
Saludos. (-Y)

¿Homenaje o plagio a Bergman?
Delenda est Carthago.
"Soy mejor de lo que creen y peor de lo que se imaginan"
R. Galimberti, Oficial Montonero, Jefe de la Columna Norte
Avatar de Usuario
randall58
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5482
Registrado: Dom Mar 13, 2011 10:48 pm
Ubicación: Plumas Verdes

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por randall58 » Mié Oct 06, 2021 9:35 pm

randall58 escribió:
Lun Oct 04, 2021 9:41 pm
tarkus escribió:
Lun Oct 04, 2021 8:54 pm
randall58 escribió:
Jue Ago 26, 2021 12:03 pm
Si, en aquellos tiempos, vamos a decir, los duelos o esgrima criolla, eran vistos de otra forma.
Seguramente, cuando se hacian estas riñas entre matones/guardaespaldas, de comites, jugaban otros intereses y la ley mediria de otra forma, segun padrino (::C)

Don Tarkus, Y A QUIEN NO LA HAYA VISTO.
leS recmiendo efusivamente que vean esta obra de arte de Fabio, y sobre todo mucha atención a la banda de musica y el coro, SIN DESPERDICIO.
Saldé la autodeuda y ví la película, lo que me sorprendió
fue la fotografía, UN LUJO!!!!!!!!
Lo felicito estimado, (-Y) Si es asi. Sobre todo, si tiene oportunidad deverla en pantalla grande, es otra cosa y la musica.
Creo haberla visto no menos de 10 veces y no deja de sorprenderme y cada día la aprecio y valoro muchio mas.
Tiene actuaciones y dialogos imperdibles. UNA VERDADERQA JOYA DE NUESTRO CINE.
Por ej. Cuando el Moreira se debate entre la vida y la muerte, y agoniza por el tiro recibido en el cogote, cuando visita al Caudillo, surge un dialogo, unas escenas y una actuacion memorable, de una Sra Actriz, nada menos Barbara Mujica, personificando la muerte y se define con un partido de truco, pero se lleva al angelito, ...su hijo, .....con la frase NO SE PERDER, es UNA GENIALIDAD. (:R)
Saludos. (-Y)
person estimdo,y solamente para hacer una aclaración y corregir mi respúesta. Es Alba Mujica, y no Barbara Mujica, quien era su hija y fallecio muy joven. (-Y)
QEPD Ambas dos (:R) Actrices.
Avatar de Usuario
oski52
Usuario Profesional
Usuario Profesional
Mensajes: 11395
Registrado: Vie Ago 22, 2014 4:23 pm

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por oski52 » Jue Oct 07, 2021 5:03 pm

Otro aporte 11 puntos como nos tenés acostumbrados, gracias por compartir tanta y tan buena información.
"Observa, planea, ejecuta.

Saludos cordiales
Oscar
Avatar de Usuario
tarkus
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5022
Registrado: Vie Jul 09, 2010 8:32 pm
Ubicación: Cordoba capital

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por tarkus » Jue Oct 07, 2021 11:09 pm

Leandro Bazano escribió:
Mié Oct 06, 2021 7:29 pm
¿Homenaje o plagio a Bergman?
No me le animo a esta pregunta, no lo tengo muy visto
a Bergman, solo vi el Séptimo Sello y elegi un mal día
para verla porque no la disfruté.
Wu wei
Avatar de Usuario
randall58
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5482
Registrado: Dom Mar 13, 2011 10:48 pm
Ubicación: Plumas Verdes

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por randall58 » Vie Oct 08, 2021 9:31 am

e Gamerro. Para que no se lea todo, aunque es interesante, vaya al punto 20 Dn.Tarkus.
tarkus escribió:
Jue Oct 07, 2021 11:09 pm
Leandro Bazano escribió:
Mié Oct 06, 2021 7:29 pm
¿Homenaje o plagio a Bergman?
No me le animo a esta pregunta, no lo tengo muy visto
a Bergman, solo vi el Séptimo Sello y elegi un mal día
para verla porque no la disfruté.
Respecto ello, Carlos Gamerra en su articulo titulado los 4 Moreiras, hizo un analisis bastante particular en su momento y lo definió a su manera, las circunstancias de ambas obras y de las escenas, de la pelicula de Bergman en el Septimo Sello y la de Favio en su Moreira.
Creo si fue un homenaje y vamos a decir un prestamo (::H)

Aqui el enlace, vaya al punto 20 Dn Tarkus, si no quiere leer tanto, aunque es interesante el articulo.
https://journals.openedition.org/lirico/1704

Buen finde largo para todos.

Textual nota de Gamerro
..................... (Muchos desde entonces se han sentido muy inteligentes y se siguen sintiendo muy inteligentes denunciado esta escena como afano de la partida de ajedrez de El séptimo sello de Bergman. Chocolate por la noticia : el cine de Favio, sobre todo en la etapa que comienza con esta película, es una trituradora antropófaga-pop que deglute y digiere con igual fruición los productos nacionales y extranjeros, de la alta cultura y de la cultura de masas
Avatar de Usuario
randall58
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5482
Registrado: Dom Mar 13, 2011 10:48 pm
Ubicación: Plumas Verdes

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por randall58 » Vie Oct 08, 2021 9:35 am

oski52 escribió:
Jue Oct 07, 2021 5:03 pm
Otro aporte 11 puntos como nos tenés acostumbrados, gracias por compartir tanta y tan buena información.
Abrazo, maestro cocinero.
Fun finde largo, estoy laburando y renegando en el techo, con el pto sarro en las cañerias y metiendo acido desencriptante a lo loco. espero no irme al carajo de arriba y partirme en 8 (:U:).
Abrazo estimado, ahora si me voy a subir a ver si aflojo el pto sarro, lo deje trabajando y aproveche para distenderme un poco, (-Y)
Avatar de Usuario
calupa
Usuario Experto
Usuario Experto
Mensajes: 54425
Registrado: Sab Ago 09, 2008 9:42 am
Ubicación: Formosa

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por calupa » Vie Oct 08, 2021 10:27 am

Leandro Bazano escribió:
Mié Oct 06, 2021 7:27 pm
calupa escribió:
Lun Oct 04, 2021 8:08 pm
Es cierto, pero no supe transmitir lo que en realidad pregunto.
Soy algo menor, así que lo visto se remonta , cuando mucho,a mediados de los ´60.
Pero no apunto con la pregunta a los duelos como algo legal ni mucho menos algo "romántico", para salvar el honor, tampoco a hechos de violencia motorizada para delinquir, solo simplemente como algo aceptado en los ambientes rurales.
Donde tengo el campo actualmente, que comprara mi padre a ppios de los ´70, he visto a partir de esos años
varias situaciones dirimidas empleando armas blancas o de fuego: Un tal Pereyra fue matado a tiros y con un talerazo en la cabeza por dos hermanos Jaime, un tal Jaime fué muerto a puñaladas en un boliche, un Bertolla mato a otro hombre también, por una vaca , un vecino de apellido Villagra a otro poblador de apellido Cuella en una yerra, yo mismo he sido atacado a puñaladas, a media mañana, estando en short y ojotas.... Y solo cito casos con actores a los que he tratado alguna vez, incluso algunos que trabajaron conmigo. Ahora recuerdo que en el galpón de casa también se agarraron a cuchilladas un par de tipos: "Torí" ( Teodorico Delgadillo) y un muchacho de apellido Martinez o Gonzales, no lo tengo presente en este momento.

Muchas de estas cuestiones las arreglaríamos discutiendo, recurriendo a la Justicia o a lo sumo a trompadas, sin embargo no siempre fué así. Hubo un tiempo en que las cosas se arreglaban mano a mano... Mas o menos como está ocurriendo cada vez con mas frecuencia por una Justicia ausente.

Aún hoy existe en la zona más alejada de mis pagos, poblada por criollos , la convicción de que los desaires y avivadas se arreglan yendo " al desquite", no recurriendo a la Justicia. Eso de denunciar a un tipo por robar una vaca NO VA, hay que compensar sacándole otra...

Hay un sector que evolucionó algo y otro que está desandando el camino...
Las pulgas saltan de perro en perro ; los piojos de cabeza en cabeza y los políticos de partido en partido.
En qué se parecen?
Avatar de Usuario
tarkus
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5022
Registrado: Vie Jul 09, 2010 8:32 pm
Ubicación: Cordoba capital

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por tarkus » Sab Oct 09, 2021 6:23 pm

randall58 escribió:
Vie Oct 08, 2021 9:31 am
Respecto ello, Carlos Gamerra en su articulo titulado los 4 Moreiras, hizo un analisis bastante particular en su momento y lo definió a su manera, las circunstancias de ambas obras y de las escenas, de la pelicula de Bergman en el Septimo Sello y la de Favio en su Moreira.
Creo si fue un homenaje y vamos a decir un prestamo (::H)

Aqui el enlace, vaya al punto 20 Dn Tarkus, si no quiere leer tanto, aunque es interesante el articulo.
https://journals.openedition.org/lirico/1704

Buen finde largo para todos
Lo voy a leer todo. Muchísimas gracasi estimado Randall (-Y) (-Y) (-Y)
Wu wei
Avatar de Usuario
Leandro Bazano
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 3311
Registrado: Mié Ene 09, 2008 2:46 pm
Ubicación: Barracas, Ciudad Autónoma de Buenos aires

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por Leandro Bazano » Jue Oct 14, 2021 7:47 pm

calupa escribió:
Vie Oct 08, 2021 10:27 am
Leandro Bazano escribió:
Mié Oct 06, 2021 7:27 pm
calupa escribió:
Lun Oct 04, 2021 8:08 pm
Es cierto, pero no supe transmitir lo que en realidad pregunto.
Soy algo menor, así que lo visto se remonta , cuando mucho,a mediados de los ´60.
Pero no apunto con la pregunta a los duelos como algo legal ni mucho menos algo "romántico", para salvar el honor, tampoco a hechos de violencia motorizada para delinquir, solo simplemente como algo aceptado en los ambientes rurales.
Donde tengo el campo actualmente, que comprara mi padre a ppios de los ´70, he visto a partir de esos años
varias situaciones dirimidas empleando armas blancas o de fuego: Un tal Pereyra fue matado a tiros y con un talerazo en la cabeza por dos hermanos Jaime, un tal Jaime fué muerto a puñaladas en un boliche, un Bertolla mato a otro hombre también, por una vaca , un vecino de apellido Villagra a otro poblador de apellido Cuella en una yerra, yo mismo he sido atacado a puñaladas, a media mañana, estando en short y ojotas.... Y solo cito casos con actores a los que he tratado alguna vez, incluso algunos que trabajaron conmigo. Ahora recuerdo que en el galpón de casa también se agarraron a cuchilladas un par de tipos: "Torí" ( Teodorico Delgadillo) y un muchacho de apellido Martinez o Gonzales, no lo tengo presente en este momento.

Muchas de estas cuestiones las arreglaríamos discutiendo, recurriendo a la Justicia o a lo sumo a trompadas, sin embargo no siempre fué así. Hubo un tiempo en que las cosas se arreglaban mano a mano... Mas o menos como está ocurriendo cada vez con mas frecuencia por una Justicia ausente.

Aún hoy existe en la zona más alejada de mis pagos, poblada por criollos , la convicción de que los desaires y avivadas se arreglan yendo " al desquite", no recurriendo a la Justicia. Eso de denunciar a un tipo por robar una vaca NO VA, hay que compensar sacándole otra...

Hay un sector que evolucionó algo y otro que está desandando el camino...


No podría evaluar la aceptación social de las formas alternativas de dirimir conflictos en la zona rural ya que mi experiencia en esos ambientes es nula de toda nulidad (soy un sujeto urbano y porteño, para más datos), pero me imagino que ha de ser más aceptado que en otros ámbitos; siempre he escuchado que a quien apela a las acciones directas para solucionar problemas personales por fuera de la justicia no se le imputa ser un homicida o un violento irredimible, se sabe decir de esa persona que se "disgració", dando a entender que se excedió y que el reproche penal del que sea pasible es una consecuencia inevitable y no propiamente merecida.
En el sentido en que describís tu conocimiento y experiencia me parece que, culturalmente, es mucho más aceptado el duelo en el ambiente rural que en una ciudad grande.
Delenda est Carthago.
"Soy mejor de lo que creen y peor de lo que se imaginan"
R. Galimberti, Oficial Montonero, Jefe de la Columna Norte
Avatar de Usuario
Leandro Bazano
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 3311
Registrado: Mié Ene 09, 2008 2:46 pm
Ubicación: Barracas, Ciudad Autónoma de Buenos aires

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por Leandro Bazano » Jue Oct 14, 2021 7:58 pm

randall58 escribió:
Vie Oct 08, 2021 9:31 am
e Gamerro. Para que no se lea todo, aunque es interesante, vaya al punto 20 Dn.Tarkus.
tarkus escribió:
Jue Oct 07, 2021 11:09 pm
Leandro Bazano escribió:
Mié Oct 06, 2021 7:29 pm
¿Homenaje o plagio a Bergman?
No me le animo a esta pregunta, no lo tengo muy visto
a Bergman, solo vi el Séptimo Sello y elegi un mal día
para verla porque no la disfruté.
Respecto ello, Carlos Gamerra en su articulo titulado los 4 Moreiras, hizo un analisis bastante particular en su momento y lo definió a su manera, las circunstancias de ambas obras y de las escenas, de la pelicula de Bergman en el Septimo Sello y la de Favio en su Moreira.
Creo si fue un homenaje y vamos a decir un prestamo (::H)

Aqui el enlace, vaya al punto 20 Dn Tarkus, si no quiere leer tanto, aunque es interesante el articulo.
https://journals.openedition.org/lirico/1704

Buen finde largo para todos.

Textual nota de Gamerro
..................... (Muchos desde entonces se han sentido muy inteligentes y se siguen sintiendo muy inteligentes denunciado esta escena como afano de la partida de ajedrez de El séptimo sello de Bergman. Chocolate por la noticia : el cine de Favio, sobre todo en la etapa que comienza con esta película, es una trituradora antropófaga-pop que deglute y digiere con igual fruición los productos nacionales y extranjeros, de la alta cultura y de la cultura de masas

Juro que la pregunta no tenía dobles intenciones, ni pretendía sugerir nada, solo que recuerdo que fue un tema muy debatido en su momento y no tengo opinión formada (en general creo que en el arte se imbrican las influencias y a veces es muy difícil determinar de que se trata, si inspiración, homenaje o plagio). Aclaro que no soy un seguidor de la filmografía de Fabio, ni de Bergman, aunque algunas películas he visto de ellos; algo parecido a lo de Tarkus me pasa con el sueco, me aburre un poco (en mis épocas de cine club y cine arte era fan del Nuevo Cine Aleman) y Fabio no me gusta para nada. Aunque debo admitir que por varios motivos que sería largo detallar, casi no veo cine nacional.
Delenda est Carthago.
"Soy mejor de lo que creen y peor de lo que se imaginan"
R. Galimberti, Oficial Montonero, Jefe de la Columna Norte
Avatar de Usuario
randall58
Usuario Avanzado
Usuario Avanzado
Mensajes: 5482
Registrado: Dom Mar 13, 2011 10:48 pm
Ubicación: Plumas Verdes

Re: El Famoso Facon Caronero de Juan Moreira

Mensaje por randall58 » Vie Oct 15, 2021 11:36 am

De ninguna manera lo considere asi Dn Bazano, de hecho di mi opinion sobre lo que yo lo vi como homenaje y préstamo (::C). Pero como dice, vaya uno a saber cual fue su idea. Inclusive recuerdo haber escuchado/leido-pasaron muchos años ya- que podría haber sido esa escena del juego del truco con la muerte, pero una adaptacion de alguna parte de la novela , mas precisamente del juego de cartas con el cacique Coliqueo en la Tolderia, (-U) a quien segun la novela engaña y le raja el mate de un faconazo. pero esa escena no esta en la pelicula.
Es decir, el mismo artículo habla de las distintas adaptaciones del libro/folletin de la Novela de Gutierrez y el Gaucho/escenas de la pelicula de Fabio.
Cita varias escenas, la muerte del gapo Mitrista en el Boliche a manos del Moreira, que es inversa a la pelicula, es Morera quien entra bien ataviado e invita los tragos, cuando van a matar al caudillo etc.

Pero creo se ha ido enriqueciendo mucho el post, con todos estos intercambios, aspectos historicos, legales como cito etc etc, mas alla del filo/facon en si que da (:J:) origen y a su personaje. Si no me equivoco, como dije era mi etapa de secundario, un amigo de mi hermano mayor con el que estudiaron juntos en secundario- me lleva 7 años- creo recordar por haber sido este amigo y compañero de secundario demi hermano de un grupo de teatro y trabajado luego entre otros en teatro con Alfredo Alcon, y algo le comento algo de estas ideas de Fabio. Es decir, gente del palo maneja estas circunstancias mejor x conocimiento de adentro, vamos adecir.

Como por ej la representacion y dialogo del mismisimo Diablo, encarnado por el mismo A. Alcon en su personaje en Nazareno Cruz y el Lobo.
Ese actor que comento, vecino de Lujan, era Daniel Miglioranza, y su madre me cortaba en una epoca de pibe el pelo.

Es decir, no soy un seguidor ni defensor del cine de Fabio, pero x estas circunstancias que he comentado- la daga, su craneo y trabuco, haberlos visto x ser parte en un momento del acervo historico del Museo de Lujan e ir a sus distintas salas, el rebote de otra pelicula emblematica de mi etapa de secundario el Nazareno Cruz y el Lobo, donde mis compañeras se meaban x Juanjo Camero, y el tema Soleado de banda sonora, que sonaba en el Boliche top de Lujan Kalahari.
Ya mas adelante, me toco participar/ser testigo , vamos a decir, circunstancialmente e involuntariamenteamente del momento de grabacion/filmacion de una escena de otra pelicula de Fabio- El Mono Gatica-, escena que transcurre en calle Florida y Bme Mitre, frente a la Galeria Guemes, donde estaba filmandio Fabio la escena del cortejo funebre de Gatica, llevando el cajon en andas y le tiraban flores y la hizo repetir como 4 veces (::H)

Nosotros justo habiamos salido a almorzar y claro el tipo vivo, hizo plano corto con 10/5 extras levando el jonca, pero pleno mediodia en microcentro, calle Florida y plena actividad Bancaria comercial, parecia un gentio el sepelio y de hecho, era un gentio y un quilom,bo caminar x florida Todos extras caminantes del microcentro. (::C) Hasta manoteamos algunos claveles con mi amigo y le tiramos al Gatica. (::H) Deciamos en el laburo, mioren la pelicula que aparecemos llevando el jonca (::C) (::C) y nos decian donde estan ustedes (::H)

Le mando un cordial saludo estimado. (-Y)
Responder

Volver a “Armas blancas”