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Exupery
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Mensaje por Exupery » Mar Jun 07, 2022 9:28 am

Buenos dias

Estoy viendo estos dias la oferta de Bersa 380 a muy buen precio, arma con muy buenas críticas, y cuyo cañon es fijo lo que representa una ventaja.
Hay otras armas top level, como la Alien de Laugo Arms que también tiene cañon fijo y lo muestran como también una ventaja técnica.

La pregunta que tengo es :

Por que las fábricas tradicionales ( Bersa, Taurus, CZ, Tanfo, Ruger, Remigton, Canik, Sig, etc ) no fabrican armas calibre 9 mm con cañon fijo ?

Es una locura una 9 mm con retroceso simple? Con resorte alrededor del cañon?

Cual es la complejidad técnica ?

Excluyo a Glock dado su exclusividad con frames de polimero, y entiendo es necesario frame de acero o de aluminio.

Saludos

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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por 300 magnum » Mar Jun 07, 2022 10:10 am

Exupery escribió:
Mar Jun 07, 2022 9:28 am
Buenos dias

Estoy viendo estos dias la oferta de Bersa 380 a muy buen precio, arma con muy buenas críticas, y cuyo cañon es fijo lo que representa una ventaja.
Hay otras armas top level, como la Alien de Laugo Arms que también tiene cañon fijo y lo muestran como también una ventaja técnica.

La pregunta que tengo es :

Por que las fábricas tradicionales ( Bersa, Taurus, CZ, Tanfo, Ruger, Remigton, Canik, Sig, etc ) no fabrican armas calibre 9 mm con cañon fijo ?

Es una locura una 9 mm con retroceso simple? Con resorte alrededor del cañon?

Cual es la complejidad técnica ?

Excluyo a Glock dado su exclusividad con frames de polimero, y entiendo es necesario frame de acero o de aluminio.

Saludos

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Como poder se podria hacer , el tema es que tanto la masa de la corredera como el poder de dicho resorte deberian ser accionados por hercules , en calibres de cierta potencia , si se quieren armas portables si o si requieren algun tipo de acerrojado .
Habia unas pistolas Españolas con cierre por inercia de masas .
Saludos.


Marcelo.
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Derringer.357 » Mar Jun 07, 2022 11:05 am

No eran así las Astra 400 y 600 (españolas)?
He ganado mi lugar en el paraìso
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por parachute1996 » Mar Jun 07, 2022 11:07 am

Si no las hacen sera porque no les sirve o conviene.

Estando en Haití incautamos una Hi Point en 9mm Parabellum ...una basura de armatoste en Zamac de cerca dos quilos con cañón fijo , no la probamos porque cerca de donde estaba embujado estaba fisurado !.

El máxime ejemplo de armas de cañón fijo es la ASTRA Modelo 1921, también conocida como ASTRA 400 , la famosa "Puro" con su resorte recuperador de 21 libras .

Imagen

(:T:)
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Oscar44 » Mar Jun 07, 2022 11:34 am

Exupery escribió:
Mar Jun 07, 2022 9:28 am
Buenos dias

Estoy viendo estos dias la oferta de Bersa 380 a muy buen precio, arma con muy buenas críticas, y cuyo cañon es fijo lo que representa una ventaja.
Hay otras armas top level, como la Alien de Laugo Arms que también tiene cañon fijo y lo muestran como también una ventaja técnica.

La pregunta que tengo es :

Por que las fábricas tradicionales ( Bersa, Taurus, CZ, Tanfo, Ruger, Remigton, Canik, Sig, etc ) no fabrican armas calibre 9 mm con cañon fijo ?

Es una locura una 9 mm con retroceso simple? Con resorte alrededor del cañon?

Cual es la complejidad técnica ?

Excluyo a Glock dado su exclusividad con frames de polimero, y entiendo es necesario frame de acero o de aluminio.

Saludos

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No se fabrican porque el resorte recuperador debería ser extremadamente pesado, quedate tranquilo que esto ya fue pensado en Europa hace cien años.
Y con un resorte tan pesado, imaginate el movimiento de una corredera volviendo hacia adelante sin freno, estarías levantando el guion después de cada tiro.
Nunca dispare, una Puro, si tuve una Purito, una maravilla de pistola.
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por cuchicacho » Mar Jun 07, 2022 3:17 pm

Estimado Exupery:
Entrando en una explicación un poco más profunda del tema, le diré que:
Los diversos sistemas de caños NO FIJOS AL ARMAZÓN no se realizan por mero capricho de los fabricantes, sino porque así permiten un ACERROJADO que los fija o los inmoviliza contra la corredera en el momento en que se produce el disparo. Veamos: Cuando la pólvora se enciende al ser alcanzada por la llama del fulminante, los gases originados en la deflagración elevan la presión en milisegundos en algunos casos hasta alcanzar más de 30.000 libras por pulgada. El proyectil comienza a deslizarse por el cañón hacia la boca, pero AL MISMO TIEMPO se ejerce una tremenda presión hacia atrás también, tal que lo único que frena la vaina para que no sea lanzada afuera de la recámara es el espaldón de apoyo que le ofrece la corredera, que la sostiene firmememente al estar enganchada con el cañón. Si la corredera estuviera "libre" de caminar hacia atrás, la vaina empezaría a salir cuando aún la punta está en el cañón y la presión se encuentra en su pico máximo o poco menos. En esa situación, la débil pared de la vaina seguramente se vería superada por la fuerza de los gases y se rompería, originando una explosión hacia abajo y atrás, con posibilidad de romper el marco o el cargador, en el mejor de los casos, haciendo volar esquirlas de bronce que pueden lastimar mucho a quien tenga la mala fortuna de estar cerca. Siguiendo la explicación, diremos que los distintos sistemas de bloqueo de la corredera, hacen que el cañón pueda moverse hacia atrás todavía hermanado a ella, DÁNDOLE TIEMPO A LA PUNTA A SALIR DEL CAÑÓN, momento en que se liberan los gases a la atmósfera y la presión desciende bruscamente. Para ese entonces, habiéndose movido la corredera unos milímetros hacia atrás JUNTO con el cañón, se produce el desbloqueo, permitiendo seguir viaje a la corredera y frenando al caño, a la vez que extrayendo la vaina servida, pero gracias al empuje inicial y no a la tremenda presión de la deflagración. Fíjese que en salvo raras excepciones, las armas de .380 inclusive para abajo no necesitan estos sistemas de retardo de apertura, ya que se manejan con presiones mucho más suaves, que sí permiten corredera libre sólo sostenida por el resorte recuperador de mayor o menor dureza según las necesidades del arma al que se lo aplique.
Espero que se haya entendido el concepto básico. Ese al menos es mi deseo.

Desde ya quedo a disposición si hay algo que sea confuso o no se entienda bien.
Un saludo afectuoso a todos.
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Oscar44 » Mar Jun 07, 2022 3:42 pm

cuchicacho escribió:
Mar Jun 07, 2022 3:17 pm
Estimado Exupery:
Entrando en una explicación un poco más profunda del tema, le diré que:
Los diversos sistemas de caños NO FIJOS AL ARMAZÓN no se realizan por mero capricho de los fabricantes, sino porque así permiten un ACERROJADO que los fija o los inmoviliza contra la corredera en el momento en que se produce el disparo. Veamos: Cuando la pólvora se enciende al ser alcanzada por la llama del fulminante, los gases originados en la deflagración elevan la presión en milisegundos en algunos casos hasta alcanzar más de 30.000 libras por pulgada. El proyectil comienza a deslizarse por el cañón hacia la boca, pero AL MISMO TIEMPO se ejerce una tremenda presión hacia atrás también, tal que lo único que frena la vaina para que no sea lanzada afuera de la recámara es el espaldón de apoyo que le ofrece la corredera, que la sostiene firmememente al estar enganchada con el cañón. Si la corredera estuviera "libre" de caminar hacia atrás, la vaina empezaría a salir cuando aún la punta está en el cañón y la presión se encuentra en su pico máximo o poco menos. En esa situación, la débil pared de la vaina seguramente se vería superada por la fuerza de los gases y se rompería, originando una explosión hacia abajo y atrás, con posibilidad de romper el marco o el cargador, en el mejor de los casos, haciendo volar esquirlas de bronce que pueden lastimar mucho a quien tenga la mala fortuna de estar cerca. Siguiendo la explicación, diremos que los distintos sistemas de bloqueo de la corredera, hacen que el cañón pueda moverse hacia atrás todavía hermanado a ella, DÁNDOLE TIEMPO A LA PUNTA A SALIR DEL CAÑÓN, momento en que se liberan los gases a la atmósfera y la presión desciende bruscamente. Para ese entonces, habiéndose movido la corredera unos milímetros hacia atrás JUNTO con el cañón, se produce el desbloqueo, permitiendo seguir viaje a la corredera y frenando al caño, a la vez que extrayendo la vaina servida, pero gracias al empuje inicial y no a la tremenda presión de la deflagración. Fíjese que en salvo raras excepciones, las armas de .380 inclusive para abajo no necesitan estos sistemas de retardo de apertura, ya que se manejan con presiones mucho más suaves, que sí permiten corredera libre sólo sostenida por el resorte recuperador de mayor o menor dureza según las necesidades del arma al que se lo aplique.
Espero que se haya entendido el concepto básico. Ese al menos es mi deseo.

Desde ya quedo a disposición si hay algo que sea confuso o no se entienda bien.
Un saludo afectuoso a todos.
Entiendo que no precisamente así, mientras la punta viaja por el cañón se da una especie de tira y afloja entre la vaina y la punta, como si dos personas tiraran de lados opuestos de una soga, el momento en el que la punta abandona el cañón, es cuando la persona de la derecha suelta la soga, y la otra se cae de culo al piso, esto se da por la fricción y el avance de la punta mientras recorre el cañón.
Saludos.
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por rudyvilla » Mar Jun 07, 2022 4:17 pm

La pistola UZI también tiene cierre por inercia de masa.
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Caaarlo » Mar Jun 07, 2022 5:11 pm

Oscar44 escribió:
Mar Jun 07, 2022 3:42 pm
Entiendo que no precisamente así, mientras la punta viaja por el cañón se da una especie de tira y afloja entre la vaina y la punta, como si dos personas tiraran de lados opuestos de una soga, el momento en el que la punta abandona el cañón, es cuando la persona de la derecha suelta la soga, y la otra se cae de culo al piso , esto se da por la fricción y el avance de la punta mientras recorre el cañón.
No se donde escuchaste esto pero no hay ninguna soga que las mantenga juntas. Si así fuese, todos los sistemas de acerrojado y apertura demorada por gases no tendrían ningún sentido (::C)

Si vos empujás a alguien, inexorablemente vos te moves hacia atrás, o le transmitís una fuerza a todo lo que tengas atrás tuyo.

Como bien dijo cuchicacho, la vaina empuja contra el espaldón desde el momento de la ignición hasta cuando la punta abandona el caño, momento en el que deja de empujar por equilibrarse las presiones. Lo que suceda con el espaldón y la vaina, depende del sistema. En un sistema blowback convencional, el espaldon cede de forma inmediata y la punta abandona el ánima cuando la vaina y el espaldón han retrocedido unas décimas de milímetro, dependiendo de la combinación resorte-masa de la corredera / cerrojo.

También lo podes ver por una cuestión física de conservación de la cantidad de movimiento... (o conservación del momento lineal), pero no me quiero poner científico, por mas que el concepto lo amerite... si no despues me sacan cagando (::H)
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por dc1969 » Mar Jun 07, 2022 6:41 pm

Si no me equivoco, la Heckler p7 y la Vektor CP1 eran 9mm con cañón fijo, de hecho la P7 tambien se hizo en 40, q era la P7 M10

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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Caaarlo » Mar Jun 07, 2022 6:45 pm

dc1969 escribió:
Mar Jun 07, 2022 6:41 pm
Si no me equivoco, la Heckler p7 y la Vektor CP1 eran 9mm con cañón fijo, de hecho la P7 tambien se hizo en 40, q era la P7 M10
Si, Pero ahí la apertura era demorada por gases.
dc1969
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por dc1969 » Mar Jun 07, 2022 6:48 pm

Caaarlo escribió:
dc1969 escribió:
Mar Jun 07, 2022 6:41 pm
Si no me equivoco, la Heckler p7 y la Vektor CP1 eran 9mm con cañón fijo, de hecho la P7 tambien se hizo en 40, q era la P7 M10
Si, Pero ahí la apertura era demorada por gases.
Así es, y así calentaba. 50 tiros a buen ritmo y la tenias q poner en hielo, quemaba en serio

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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Bracamarte » Mar Jun 07, 2022 7:26 pm

Heckler und Koch VP 70
Astra 400
ECIA
Estas dos ultimas españolas en 9 x 23mm Bergmann (9 largo)
Entre otras...
Hace poco el canal InRangeTV subio un video que traducido queda algo asi como Convirtiendo el 9 x19 mm en .380
Una prueba con cronografo de una VP70 demostrando la merma de velocidad inicial dejandola casi como una 380 un poco picante.
Razon de sobra para seguir con el acerrojado, creo yo
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Exupery » Mar Jun 07, 2022 7:58 pm

Gracias a todos por las respuestas y por los ejemplos.

Se puso muy bueno el post.

Cuchicacho, muy clara tu explicación.

Parachute, subo una foto de una Hi Power compacta, para entender que masa tiene que tener la corredera en una 9 mm de blowback directo ( encima de zamac )



[IMG]//uploads.tapatalk-cdn.com/202206 ... 7537bc.jpg[/IMG]

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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por parachute1996 » Mar Jun 07, 2022 8:12 pm

Exupery escribió:
Mar Jun 07, 2022 7:58 pm
Parachute, subo una foto de una Hi Power compacta, para entender que masa tiene que tener la corredera en una 9 mm de blowback directo ( encima de zamac )
La que vi era la mas larga, pero igual de miseria y espantosa ..., toda pelada en sus terminaciones pero como dije no la pudimos probar (cosa que hubiera sido interesante), un arma incautada a las organizaciones criminales haitianas, tampoco vi armas mas interesantes, revólveres viejos y en estado calamitoso.

(:T:)
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Exupery » Mar Jun 07, 2022 8:51 pm

Estuviste en Haiti.?

Que duro debe haber sido.

Hoy justo recibi esta nota.

Mucha info que no sabia.


https://www.nytimes.com/es/2022/06/06/e ... d46e456bc9





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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por CLAY » Mar Jun 07, 2022 8:53 pm

Se puso bueno el post!!!!!, gracias a todos lo que aportan su conocimiento!!!! leyendo algo afuera aparecen estos ejemplos, esto es asi o estamos hablando de otra cosa?

HK P7 and the variants
Walther PP and PPK
Sig 230 and 232
NAA Guardian 32 and 380
Luger
Broomhandle Mauser
Ruger MK I, II, and III
Makarov
Browning BDA
Beretta Cheetahs
PA-63
Wildey
AMT Automag 44 might, not sure, might be long recoil operated
CZ 82 and 83
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por 629classic » Mar Jun 07, 2022 10:09 pm

Buenas!

La Steyr GB tambien tiene cañón fijo (y retardo por gases).

Saludos!!
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Oscar44 » Mié Jun 08, 2022 9:38 am

Caaarlo escribió:
Mar Jun 07, 2022 5:11 pm
Oscar44 escribió:
Mar Jun 07, 2022 3:42 pm
Entiendo que no precisamente así, mientras la punta viaja por el cañón se da una especie de tira y afloja entre la vaina y la punta, como si dos personas tiraran de lados opuestos de una soga, el momento en el que la punta abandona el cañón, es cuando la persona de la derecha suelta la soga, y la otra se cae de culo al piso , esto se da por la fricción y el avance de la punta mientras recorre el cañón.
No se donde escuchaste esto pero no hay ninguna soga que las mantenga juntas. Si así fuese, todos los sistemas de acerrojado y apertura demorada por gases no tendrían ningún sentido (::C)

Si vos empujás a alguien, inexorablemente vos te moves hacia atrás, o le transmitís una fuerza a todo lo que tengas atrás tuyo.

Como bien dijo cuchicacho, la vaina empuja contra el espaldón desde el momento de la ignición hasta cuando la punta abandona el caño, momento en el que deja de empujar por equilibrarse las presiones. Lo que suceda con el espaldón y la vaina, depende del sistema. En un sistema blowback convencional, el espaldon cede de forma inmediata y la punta abandona el ánima cuando la vaina y el espaldón han retrocedido unas décimas de milímetro, dependiendo de la combinación resorte-masa de la corredera / cerrojo.

También lo podes ver por una cuestión física de conservación de la cantidad de movimiento... (o conservación del momento lineal), pero no me quiero poner científico, por mas que el concepto lo amerite... si no despues me sacan cagando (::H)

Lo he leído por ahí Carlo y es lógico lo que decis, en esta teoría, si bien la vaina está contra en espaldon, su empuje está siendo anulado por la punta que viaja hacía adelante, cuando la punta ya no está en el cañón, no hay anulación de empuje, y la vaina es libre de ir hacia atrás.
El movimiento de la corredera se da solo cuando la punta abandonó el cañón y no antes, se puede ver en videos de cámara lenta.
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Exupery » Mié Jun 08, 2022 12:16 pm

Oscar44 escribió:
Caaarlo escribió:
Mar Jun 07, 2022 5:11 pm
Oscar44 escribió:
Mar Jun 07, 2022 3:42 pm
Entiendo que no precisamente así, mientras la punta viaja por el cañón se da una especie de tira y afloja entre la vaina y la punta, como si dos personas tiraran de lados opuestos de una soga, el momento en el que la punta abandona el cañón, es cuando la persona de la derecha suelta la soga, y la otra se cae de culo al piso , esto se da por la fricción y el avance de la punta mientras recorre el cañón.
No se donde escuchaste esto pero no hay ninguna soga que las mantenga juntas. Si así fuese, todos los sistemas de acerrojado y apertura demorada por gases no tendrían ningún sentido (::C)

Si vos empujás a alguien, inexorablemente vos te moves hacia atrás, o le transmitís una fuerza a todo lo que tengas atrás tuyo.

Como bien dijo cuchicacho, la vaina empuja contra el espaldón desde el momento de la ignición hasta cuando la punta abandona el caño, momento en el que deja de empujar por equilibrarse las presiones. Lo que suceda con el espaldón y la vaina, depende del sistema. En un sistema blowback convencional, el espaldon cede de forma inmediata y la punta abandona el ánima cuando la vaina y el espaldón han retrocedido unas décimas de milímetro, dependiendo de la combinación resorte-masa de la corredera / cerrojo.

También lo podes ver por una cuestión física de conservación de la cantidad de movimiento... (o conservación del momento lineal), pero no me quiero poner científico, por mas que el concepto lo amerite... si no despues me sacan cagando (::H)

Lo he leído por ahí Carlo y es lógico lo que decis, en esta teoría, si bien la vaina está contra en espaldon, su empuje está siendo anulado por la punta que viaja hacía adelante, cuando la punta ya no está en el cañón, no hay anulación de empuje, y la vaina es libre de ir hacia atrás.
El movimiento de la corredera se da solo cuando la punta abandonó el cañón y no antes, se puede ver en videos de cámara lenta.
Oscar,

Entiendo en base a lo leido, que lo que impide que le vaina vaya para atrás en el mismo momento que la punta sale para adelante es la inercia de la corredera y la fuerza del resorte.

La resistencia de estos dos elementos le dan tiempo a la bala a salir del cañon ( milisegundos ), para luego iniciar el proceso de ciclado del arma.

Los que saben, corrijan por fa.

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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Caaarlo » Mié Jun 08, 2022 12:41 pm

Oscar44 escribió:
Mié Jun 08, 2022 9:38 am
Lo he leído por ahí Carlo y es lógico lo que decis, en esta teoría, si bien la vaina está contra en espaldon, su empuje está siendo anulado por la punta que viaja hacía adelante, cuando la punta ya no está en el cañón, no hay anulación de empuje, y la vaina es libre de ir hacia atrás.
El movimiento de la corredera se da solo cuando la punta abandonó el cañón y no antes, se puede ver en videos de cámara lenta.
No te culpo, porque en internet y en los foros se encuentran muchas cosas erróneas, y esa que describís es una de las mas frecuentes.

El objeto de los sistemas de acerrojado, apertura demorada, etc, toda esa complicación extra es para mantener la vaina contenida en la recámara mientras haya presión.

Si eso fuese asi como leíste o interpretaste, no tendría ningún sentido recurrir a un sistema de acerrojado o demora por gases, ya que la vaina permanecería siempre en su lugar durante hasta que el caño se despresurice por la salida de la punta según esa teoría.

No se que video viste o si lo viste bien, pero en general la mayoría de los videos que hay carecen de la suficiente lentitud y detalle, asi que te paso uno lo suficientemente lento para que se vea clarito que la corredera se mueve hacia atrás desde el preciso momento en que el proyectil empieza a salir de la vaina (ignición)y no desde que el proyectil abandona el caño como decís.

Lo que si sucede en un sistema de acerrojado o demorado por gases (y no en un blowback simple) es que la corredera mantiene cierre de recámara el tiempo suficiente como para que el proyectil abandone el anima (esa es la finalidad de estos sistemas pues) aunque todo el espaldón y todo lo que esté "anclado" al espaldón ya empiece a moverse hacia atrás, (pero no es que se abra debido a que el proyectil abandona el ánima, sino que por diseño se fuerza el tiempo necesario). Una vez que el proyectil abandona el anima, la fuerza sobre el espaldón cesa, pero el sistema ya tiene suficiente energía cinética para seguir su movimiento hacia atrás (inercia). Pero recalco : el movimiento arranca desde la ignición y no cuando el proyectil abandona el ánima.. Algo siempre tiene que ir hacia atrás, si no estaríamos violando el principio de acción y reacción.

En un blowback simple, sin sistema de acerrojado o demora por gases, no hay nada que mantenga el vínculo entre caño y corredera, por lo que el espaldón (corredera) comienza a separarse de la recámara antes de que salga el proyectil. Se puede compensar con masa (para enlentecer este proceso y alejar un poco el peligro), pero llega un momentoo que a partir de determinada "potencia de calibre", la masa necesaria vuelve muy pesada a la pistola, y ahi entran a jugar los sistemas de acerrojado. Esta es la razón por la que el blowback simple solo se usa en calibres pequeños o bien en calibres mas grandes, pero en armas que por su tamaño admitan aumentar la masa de la corredera o cerrojo sin perder practicidad, como algunos subfusiles (el cerrojo de una ametralladora halcón pesa lo mismo que una 1911 entera)


https://www.youtube.com/watch?v=zbtyaKAMDdk



Aca disparan varias armas, entre ellas una pistola 9mm y una 1911 45. En ambas se ve claro que mientras el proyectil aún se encuentra viajando por el caño, la corredera se mueve unos 3 a 5mm , pero especialmente se nota en la 1911 que aparece en camara super lenta a partir de 2:05. Te imáginas una vaina de .40S&W sobresalida 3mm o 5mm de la recámara con presión ? Kaboom, mucho mas que en las primeras recámaras de glock... por eso es fundamental el sistema de acerrojado que mantenga el espaldón en su lugar hasta que baje la presión.

Luego viene la apertura de la recámara donde se desvincula el caño de la corredera, pero esto sucede un tiempo despues que el proyectil ha abandonado el ánima (se ve mucho mejor en la 9mm), y es un tiempo que se fuerza por diseño mediante masa, resorte, mecanismo basculante, etc.

Hay un efecto secundario, que es el de los gases expulsados luego de que el proyectil sale, que tambien imprimen una fuerza hacia atrás. Pero el efecto primario que produce la reacción de la corredera, ocurre mientras el proyectil se encuentra viajando por el ánima.

En un fusil a cerrojo convencional o uno con pistón de gases, lo que va hacia atrás es todo el fusil, y lo hace desde el momento de la ignición cuando el proyectil empieza a desplazarse por el cuello de la vaina. Una vez que el proyectil abandona el caño, si bien cesa la presión, el fusil y el sistema de pistón continúan su movimiento por haber sido energizados mientras hubo presión.



Exupery escribió:
Mié Jun 08, 2022 12:16 pm
Entiendo en base a lo leido, que lo que impide que le vaina vaya para atrás en el mismo momento que la punta sale para adelante es la inercia de la corredera y la fuerza del resorte.

La resistencia de estos dos elementos le dan tiempo a la bala a salir del cañon ( milisegundos ), para luego iniciar el proceso de ciclado del arma.
Eso sería un blowback simple, y no impide que todo se mueva hacia atrás... simplemente enlentece el movimiento hasta cierto punto y tiene las limitaciones que ya le comenté a oscar. Solo puede usarse en pistolas de calibres chicos, o en calibres mas potentes (por ejemplo 9 o 45) pero de armas de mayor porte (subfusiles) que permitan aumentar la masa del "cerrojo o corredera" sin comprometer la practicidad del arma.
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Exupery » Mié Jun 08, 2022 1:14 pm

Caarlo,

Muchas gracias por la explicación y los videos.

Super interesante el tema y te tomaste un gran trabajo para explicarlo de forma excelente.

Respecto de mi comentario, es como decis, hace referencia solo al blowback simple, motivo original de este post.

Abz

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Caaarlo
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Caaarlo » Mié Jun 08, 2022 1:53 pm

Exupery escribió:
Mié Jun 08, 2022 1:14 pm
Respecto de mi comentario, es como decis, hace referencia solo al blowback simple, motivo original de este post.
Claro, por eso salí a aclarar que es falso que el espaldón no se mueva hasta que la punta abandona el caño. Se mueve desde la ignición.

De nada, para mi es un gusto sumar.
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Oscar44
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Oscar44 » Mié Jun 08, 2022 3:16 pm

Caaarlo escribió:
Mié Jun 08, 2022 12:41 pm
Oscar44 escribió:
Mié Jun 08, 2022 9:38 am
Lo he leído por ahí Carlo y es lógico lo que decis, en esta teoría, si bien la vaina está contra en espaldon, su empuje está siendo anulado por la punta que viaja hacía adelante, cuando la punta ya no está en el cañón, no hay anulación de empuje, y la vaina es libre de ir hacia atrás.
El movimiento de la corredera se da solo cuando la punta abandonó el cañón y no antes, se puede ver en videos de cámara lenta.
No te culpo, porque en internet y en los foros se encuentran muchas cosas erróneas, y esa que describís es una de las mas frecuentes.

El objeto de los sistemas de acerrojado, apertura demorada, etc, toda esa complicación extra es para mantener la vaina contenida en la recámara mientras haya presión.

Si eso fuese asi como leíste o interpretaste, no tendría ningún sentido recurrir a un sistema de acerrojado o demora por gases, ya que la vaina permanecería siempre en su lugar durante hasta que el caño se despresurice por la salida de la punta según esa teoría.

No se que video viste o si lo viste bien, pero en general la mayoría de los videos que hay carecen de la suficiente lentitud y detalle, asi que te paso uno lo suficientemente lento para que se vea clarito que la corredera se mueve hacia atrás desde el preciso momento en que el proyectil empieza a salir de la vaina (ignición)y no desde que el proyectil abandona el caño como decís.

Lo que si sucede en un sistema de acerrojado o demorado por gases (y no en un blowback simple) es que la corredera mantiene cierre de recámara el tiempo suficiente como para que el proyectil abandone el anima (esa es la finalidad de estos sistemas pues) aunque todo el espaldón y todo lo que esté "anclado" al espaldón ya empiece a moverse hacia atrás, (pero no es que se abra debido a que el proyectil abandona el ánima, sino que por diseño se fuerza el tiempo necesario). Una vez que el proyectil abandona el anima, la fuerza sobre el espaldón cesa, pero el sistema ya tiene suficiente energía cinética para seguir su movimiento hacia atrás (inercia). Pero recalco : el movimiento arranca desde la ignición y no cuando el proyectil abandona el ánima.. Algo siempre tiene que ir hacia atrás, si no estaríamos violando el principio de acción y reacción.

En un blowback simple, sin sistema de acerrojado o demora por gases, no hay nada que mantenga el vínculo entre caño y corredera, por lo que el espaldón (corredera) comienza a separarse de la recámara antes de que salga el proyectil. Se puede compensar con masa (para enlentecer este proceso y alejar un poco el peligro), pero llega un momentoo que a partir de determinada "potencia de calibre", la masa necesaria vuelve muy pesada a la pistola, y ahi entran a jugar los sistemas de acerrojado. Esta es la razón por la que el blowback simple solo se usa en calibres pequeños o bien en calibres mas grandes, pero en armas que por su tamaño admitan aumentar la masa de la corredera o cerrojo sin perder practicidad, como algunos subfusiles (el cerrojo de una ametralladora halcón pesa lo mismo que una 1911 entera)


https://www.youtube.com/watch?v=zbtyaKAMDdk



Aca disparan varias armas, entre ellas una pistola 9mm y una 1911 45. En ambas se ve claro que mientras el proyectil aún se encuentra viajando por el caño, la corredera se mueve unos 3 a 5mm , pero especialmente se nota en la 1911 que aparece en camara super lenta a partir de 2:05. Te imáginas una vaina de .40S&W sobresalida 3mm o 5mm de la recámara con presión ? Kaboom, mucho mas que en las primeras recámaras de glock... por eso es fundamental el sistema de acerrojado que mantenga el espaldón en su lugar hasta que baje la presión.

Luego viene la apertura de la recámara donde se desvincula el caño de la corredera, pero esto sucede un tiempo despues que el proyectil ha abandonado el ánima (se ve mucho mejor en la 9mm), y es un tiempo que se fuerza por diseño mediante masa, resorte, mecanismo basculante, etc.

Hay un efecto secundario, que es el de los gases expulsados luego de que el proyectil sale, que tambien imprimen una fuerza hacia atrás. Pero el efecto primario que produce la reacción de la corredera, ocurre mientras el proyectil se encuentra viajando por el ánima.

En un fusil a cerrojo convencional o uno con pistón de gases, lo que va hacia atrás es todo el fusil, y lo hace desde el momento de la ignición cuando el proyectil empieza a desplazarse por el cuello de la vaina. Una vez que el proyectil abandona el caño, si bien cesa la presión, el fusil y el sistema de pistón continúan su movimiento por haber sido energizados mientras hubo presión.



Exupery escribió:
Mié Jun 08, 2022 12:16 pm
Entiendo en base a lo leido, que lo que impide que le vaina vaya para atrás en el mismo momento que la punta sale para adelante es la inercia de la corredera y la fuerza del resorte.

La resistencia de estos dos elementos le dan tiempo a la bala a salir del cañon ( milisegundos ), para luego iniciar el proceso de ciclado del arma.
Eso sería un blowback simple, y no impide que todo se mueva hacia atrás... simplemente enlentece el movimiento hasta cierto punto y tiene las limitaciones que ya le comenté a oscar. Solo puede usarse en pistolas de calibres chicos, o en calibres mas potentes (por ejemplo 9 o 45) pero de armas de mayor porte (subfusiles) que permitan aumentar la masa del "cerrojo o corredera" sin comprometer la practicidad del arma.
Nunca lo había visto en camara super super lenta, gracias Carlo la evidencia es irrefutable, perooooo.

Un tema no menor, en cuanto a que se produce una fuerza igual y opuesta (física de primer año)... tampoco se si es tan así, en el mismo lugar he leído que no se da de sea manera en el disparo.
Hago un experimento mental, no se cuanto pesa una vaina, pero supongamos que la pistola dispara vainas en vez de puntas, y puedo hacer que esa vaina disparada que viaja a 1000p/ps ingrese por el anima de una pistola golpeando el espaldón, que pasa en ese momento? le saca al oponente la pistola de la mano haciéndola volar por el aire, o simplemente causa un ciclo de disparo?

Te agarre Carlo amigo!!!
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Oscar44 » Mié Jun 08, 2022 3:22 pm

Exupery escribió:
Mié Jun 08, 2022 12:16 pm
Oscar44 escribió:
Caaarlo escribió:
Mar Jun 07, 2022 5:11 pm
Oscar44 escribió:
Mar Jun 07, 2022 3:42 pm
Entiendo que no precisamente así, mientras la punta viaja por el cañón se da una especie de tira y afloja entre la vaina y la punta, como si dos personas tiraran de lados opuestos de una soga, el momento en el que la punta abandona el cañón, es cuando la persona de la derecha suelta la soga, y la otra se cae de culo al piso , esto se da por la fricción y el avance de la punta mientras recorre el cañón.
No se donde escuchaste esto pero no hay ninguna soga que las mantenga juntas. Si así fuese, todos los sistemas de acerrojado y apertura demorada por gases no tendrían ningún sentido (::C)

Si vos empujás a alguien, inexorablemente vos te moves hacia atrás, o le transmitís una fuerza a todo lo que tengas atrás tuyo.

Como bien dijo cuchicacho, la vaina empuja contra el espaldón desde el momento de la ignición hasta cuando la punta abandona el caño, momento en el que deja de empujar por equilibrarse las presiones. Lo que suceda con el espaldón y la vaina, depende del sistema. En un sistema blowback convencional, el espaldon cede de forma inmediata y la punta abandona el ánima cuando la vaina y el espaldón han retrocedido unas décimas de milímetro, dependiendo de la combinación resorte-masa de la corredera / cerrojo.

También lo podes ver por una cuestión física de conservación de la cantidad de movimiento... (o conservación del momento lineal), pero no me quiero poner científico, por mas que el concepto lo amerite... si no despues me sacan cagando (::H)

Lo he leído por ahí Carlo y es lógico lo que decis, en esta teoría, si bien la vaina está contra en espaldon, su empuje está siendo anulado por la punta que viaja hacía adelante, cuando la punta ya no está en el cañón, no hay anulación de empuje, y la vaina es libre de ir hacia atrás.
El movimiento de la corredera se da solo cuando la punta abandonó el cañón y no antes, se puede ver en videos de cámara lenta.
Oscar,

Entiendo en base a lo leido, que lo que impide que le vaina vaya para atrás en el mismo momento que la punta sale para adelante es la inercia de la corredera y la fuerza del resorte.

La resistencia de estos dos elementos le dan tiempo a la bala a salir del cañon ( milisegundos ), para luego iniciar el proceso de ciclado del arma.

Los que saben, corrijan por fa.

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Sisi, eso también he leído estimado, pero también he leído otras cosas que me llevan por caminos muy locos, y le dejé a Carlo una consigna en cuanto a eso, yo no la pude resolver.
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Caaarlo » Mié Jun 08, 2022 3:57 pm

Oscar44 escribió:
Mié Jun 08, 2022 3:16 pm
Un tema no menor, en cuanto a que se produce una fuerza igual y opuesta (física de primer año)... tampoco se si es tan así, en el mismo lugar he leído que no se da de sea manera en el disparo.
Hago un experimento mental, no se cuanto pesa una vaina, pero supongamos que la pistola dispara vainas en vez de puntas, y puedo hacer que esa vaina disparada que viaja a 1000p/ps ingrese por el anima de una pistola golpeando el espaldón, que pasa en ese momento? le saca al oponente la pistola de la mano haciéndola volar por el aire, o simplemente causa un ciclo de disparo?

Te agarre Carlo amigo!!!
Hola oscar, o me estas haciendo un chiste y estoy medio lelo que no lo entiendo.... o me lo decis en serio y tampoco lo entiendo. Si se trata de este ultimo caso, por favor ampliame un poco porque no entendí bien.
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por Oscar44 » Mié Jun 08, 2022 4:27 pm

Caaarlo escribió:
Mié Jun 08, 2022 3:57 pm
Oscar44 escribió:
Mié Jun 08, 2022 3:16 pm
Un tema no menor, en cuanto a que se produce una fuerza igual y opuesta (física de primer año)... tampoco se si es tan así, en el mismo lugar he leído que no se da de sea manera en el disparo.
Hago un experimento mental, no se cuanto pesa una vaina, pero supongamos que la pistola dispara vainas en vez de puntas, y puedo hacer que esa vaina disparada que viaja a 1000p/ps ingrese por el anima de una pistola golpeando el espaldón, que pasa en ese momento? le saca al oponente la pistola de la mano haciéndola volar por el aire, o simplemente causa un ciclo de disparo?

Te agarre Carlo amigo!!!
Hola oscar, o me estas haciendo un chiste y estoy medio lelo que no lo entiendo.... o me lo decis en serio y tampoco lo entiendo. Si se trata de este ultimo caso, por favor ampliame un poco porque no entendí bien.
No es chiste Carlo, es una duda que nunca jamas pude resolver, son malo para explicarlo.

Vamos devuelta, acción y reacción, fuerza igual y opuesta, hasta ahí estamos de acuerdo, con la teoría física de primer año.
Caso hipotético donde dos personas se apuntan, sus armas disparan vainas no puntas, o una punta del mismo peso que una vaina (nunca en la vida se me ocurrió pesar una vaina), es lo mismo vaina o punta del mismo peso.
Una de estas personas logra meter esa vaina o punta disparada dentro del anima de la otra persona, que tiene la recamara vacía.
Cuando ese objeto ingresa por el anima y golpea el espaldón, produce un ciclo de disparo, o hace volar el arma de las manos del tirador?
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por cesar peirano » Mié Jun 08, 2022 5:08 pm

Exupery escribió:
Mar Jun 07, 2022 9:28 am
Buenos dias
Estoy viendo estos dias la oferta de Bersa 380 a muy buen precio, arma con muy buenas críticas, y cuyo cañon es fijo lo que representa una ventaja.
Hay otras armas top level, como la Alien de Laugo Arms que también tiene cañon fijo y lo muestran como también una ventaja técnica.
La pregunta que tengo es :
Por que las fábricas tradicionales ( Bersa, Taurus, CZ, Tanfo, Ruger, Remigton, Canik, Sig, etc ) no fabrican armas calibre 9 mm con cañon fijo ?
Es una locura una 9 mm con retroceso simple? Con resorte alrededor del cañon?

Cual es la complejidad técnica ?
Excluyo a Glock dado su exclusividad con frames de polimero, y entiendo es necesario frame de acero o de aluminio.
Saludos
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Me limito a contestar el post de la manera más comprensible posible:
Si, es verdad que la Bersa .380 tiene cañon fijo, acerroja por un simple resorte, lo que se conoce como acerrojado por inercia simple de masas,
por lo tanto es sencilla, precisa, y barata.
La Alien lo único que tiene de parecido con la Bersa es su cañon fijo, y allí terminan las similitudes.
Ésta arma usa el resorte solo para volverla a batería, ya que el retardo a la apertura se realiza mediante un sistema de toma de gases y pistón.
Sistema que tiene que ser fiable, pero por sobre todo, duradero en el tiempo.
La supuesta "ventaja técnica" sería el sistema de acerrojado y no el cañon fijo.
Ese es el motivo por el cual una Bersa .380 cuesta menos de mil dolares, y una Alien más de cinco mil.
A raíz de ésta misma explicación es que las fábricas de armas tradicionales no fabrican pistolas en calibres potentes con cañon fijo.
Porque si lo hicieran por el sistema simple de masas serían asquerosas de operar, y si usaran un sistema de toma de gases nadie las compraría por lo caras
y complejas. (sobre todo por lo caras).
Saludos.-
Corrige a un sabio y lo harás más sabio.
Corrige a un necio y lo harás tu enemigo.
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por cesar peirano » Mié Jun 08, 2022 5:32 pm

Oscar44 escribió:
Mié Jun 08, 2022 9:38 am
Lo he leído por ahí Carlo y es lógico lo que decis, en esta teoría, si bien la vaina está contra en espaldon, su empuje está siendo anulado por la punta que viaja hacía adelante, cuando la punta ya no está en el cañón, no hay anulación de empuje, y la vaina es libre de ir hacia atrás.
El movimiento de la corredera se da solo cuando la punta abandonó el cañón y no antes, se puede ver en videos de cámara lenta.
Hola Osquitar!
Amigo mío:
Si fuera asi como vos lo explicas, no sería necesario ningún tipo de acerrojamiento, sea por resorte, por encastre, o por gases.
Es muy cierto lo que decís que la corredera se mueve después que la punta abandonó el cañon.
Cuando la punta abandona el cañon las presiones quedan en cero en el sistema.
El movimiento de la corredera, o mejor dicho la fuerza aplicada para moverla, comenzó en el mismo momento de la explosión.
El acerrojado "retarda" la apertura, por eso en cámara lenta pasa lo que tu ves, pero la fuerza necesaria ya fué aplicada.
Además ese retardo, aparte de servir para que la corredera no nos quede como un diente más, también sirve para que la punta
tenga empuje hasta que salga. A partir del micrón cero luego de abandonar el caño ya empieza a perder velocidad.
Te mando un abrazo!
Corrige a un sabio y lo harás más sabio.
Corrige a un necio y lo harás tu enemigo.
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Re: Consulta a los que saben

Mensaje por cesar peirano » Mié Jun 08, 2022 5:34 pm

...
Última edición por cesar peirano el Mié Jun 08, 2022 5:39 pm, editado 1 vez en total.
Corrige a un sabio y lo harás más sabio.
Corrige a un necio y lo harás tu enemigo.
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