Consulta a los que saben

[cesar peirano]

...

[cesar peirano]

...

[Caaarlo]

Caso hipotético donde dos personas se apuntan, sus armas disparan vainas no puntas, o una punta del mismo peso que una vaina (nunca en la vida se me ocurrió pesar una vaina), es lo mismo vaina o punta del mismo peso.
Una de estas personas logra meter esa vaina o punta disparada dentro del anima de la otra persona, que tiene la recamara vacía.
Cuando ese objeto ingresa por el anima y golpea el espaldón, produce un ciclo de disparo, o hace volar el arma de las manos del tirador?

Bueno, acabo de pesar una vaina 9mm SPEER con fulmi SP, y me dió 57 grains.

Entonces supongamos un proyectil de 57 grains, propulsado por una carga tal que le imprima una velocidad incial 1000 fps. Es así ?

No le encuentro sentido práctico, ya que cambia absolutamente TODO, pero acá vamos.

En este caso, la cantidad de movimiento (o momento lineal) de la punta en cuestión (masa x velocidad) será un 55% menor que si el proyectil fuese de peso nominal del 9mm (124 grains)

Esto implica que en primera instancia, mas allá de que la punta salga, no logrará hacer ciclar el arma que dispara, porque no hay suficiente momento lineal para que la corredera reaccione completamente en el sentido opuesto y haga ciclar la pistola, sumado a que los gases generados (menor cantidad de gases o a menor velocidad de salida) imprimiran tambien menos fuerza sobre el conjunto.

En segunda instancia, cuando ese proyectil entre a la otra pistola y pegue contra el espaldón, tampoco tendrá la cantidad de movimiento suficiente o momento lineal suficiente (masa x velocidad) para hacer ciclar esa corredera, sumado a que esta vez no habrá aporte de gases y ademas la punta habrá perdido algo de velocidad en el trayecto. Por ende el ciclado será aún mas incompleto que la primer pistola.

Si le vuela o no la pistola de la mano al otro tirador, depende del grip. Pero suponiendo que el grip es el adecuado para disparar, la pistola no sale volando por los aires, y se debería mover mucho menos que durante un disparo normal.

No se si eso es lo que querias saber, pero al menos respondí exactamente lo que me preguntaste de la forma mas simple que pude. Se puede hacer un análisis mas detallado pero no creo que tenga sentido extenderse.

[Caaarlo]

Es muy cierto lo que decís que la corredera se mueve después que la punta abandonó el cañon.

Todo el texto en general es correcto, excepto esta oración particular.

Hablando siempre de pistolas:

La corredera se empieza a mover mucho antes, empieza a moverse desde el momento en que la punta comienza a deslizarse por la vaina.

En un sistema blowback simple, implica que el espaldón se empieza a alejar del caño desde ese instante. Cuando la punta abandona el ánima, el espaldón ya se ha separado del caño una distancia que mediante diseño se trata de mantener lo mas corta posible para evitar rotura de la vaina, pero lo cierto es que parte de la vaina queda parcialmente expuesta mientras la presión interna todavía es alta, y si el calibre es potente, revienta. Es común ver vainas de 22 infladas en los últimos 2mm del culote por un sistema deficiente o con el resorte vencido. A medida que la presión del calibre aumenta, este problema se vuelve cada vez mas peligroso.

Mientras que en un sistema de acerrojado con caño basculante, el caño acompaña hacia atrás a la corredera, desplazandose ambos hacia atrás durante unos milímetros, para luego producirse el "desacerrojado" donde el caño bascula, y es detenido por la leva o el eslabón o lo que fuere, mientras que la corredera continúa su carrera hacia atrás, alejando el espaldón de la recámara. Que se logra ? Mantener la vaina completamente contenida en la recámara mientras el caño esté altamente presurizado.

[Exupery]

Caaarlo

Queda muy clara la diferencia y por que un método se usa solo para calibres chicos o armas mas grandes, y otro para calibres mas potentes.

A esta altura la pregunta inicial esta mas que respondida y creo que muchos estamos aprendiendo una bocha.

Ya que estamos, una pregunta más.

En una de las paginas que lei mostraba una fórmula que relacionaba peso de la punta y velocidad de salida, con masa de la corredera y velocidad de ejeccion de la vaina.

Decia algo asi como ( no recuerdo si era exactamente esta ) :

Vel de salida x peso punta = masa de corredera x velocidad de expulsion de la vaina

A) Tiene sentido esta ecuacion ? ( yo creo que no )
B) Si tiene sentido, me falta el impacto del resorte en la ecuación


Abz

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[Caaarlo]

En una de las paginas que lei mostraba una fórmula que relacionaba peso de la punta y velocidad de salida, con masa de la corredera y velocidad de ejeccion de la vaina.

Decia algo asi como ( no recuerdo si era exactamente esta ) :

Vel de salida x peso punta = masa de corredera x velocidad de expulsion de la vaina

A) Tiene sentido esta ecuacion ? ( yo creo que no )
B) Si tiene sentido, me falta el impacto del resorte en la ecuación

Como bien decis, eso que pusiste no tiene ningún sentido, o la fuente es mala, o no logras recordar/interpretar lo que leíste.

Ademas del resorte, la masa de la corredera y la velocidad y peso de punta, tenés que tener en cuenta la fuerza que descomponen los gases al salir, y que la expulsión de la vaina se logra con el botador imprimiendole un movimiento giratorio, y ahí tenes otro factor mas para complicar las cosas, donde tambien interviene el largo de la vaina, el diametro del culote y el lugar exacto del culote donde pega el botador, y si la vaina en su carrera llega a contactar la ventana de expulsión como en muchos casos sucede.

Entonces, si bien nada es imposible, diría que el calculo es mucho mas complejo que esa simple fórmula de conservación de la cantidad de movimiento (MxV=mxv) y hasta pueden intervenir factores probabilísticos.

[Exupery]

Caarlo

Como me complicaste el miercoles....!

Me acabo de bajar el tomo 4 del libro the machine gun de Chinn y ahi hay mucha de la matemática subyacente y las explicaciones de todos los conceptos.

El tema es apasionante.

Grax



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[Caaarlo]

El tema es apasionante. Grax

Pfff tenés para entretenerte. Buena Lectura entonces.

PD: Los tengo en algun backup, como todas esas cosas que descargas para tenerlas pero que nunca llegas a leer, y cuando las necesitas no las encontras.

[Oscar44]

Caso hipotético donde dos personas se apuntan, sus armas disparan vainas no puntas, o una punta del mismo peso que una vaina (nunca en la vida se me ocurrió pesar una vaina), es lo mismo vaina o punta del mismo peso.
Una de estas personas logra meter esa vaina o punta disparada dentro del anima de la otra persona, que tiene la recamara vacía.
Cuando ese objeto ingresa por el anima y golpea el espaldón, produce un ciclo de disparo, o hace volar el arma de las manos del tirador?

Bueno, acabo de pesar una vaina 9mm SPEER con fulmi SP, y me dió 57 grains.

Entonces supongamos un proyectil de 57 grains, propulsado por una carga tal que le imprima una velocidad incial 1000 fps. Es así ?

No le encuentro sentido práctico, ya que cambia absolutamente TODO, pero acá vamos.

En este caso, la cantidad de movimiento (o momento lineal) de la punta en cuestión (masa x velocidad) será un 55% menor que si el proyectil fuese de peso nominal del 9mm (124 grains)

Esto implica que en primera instancia, mas allá de que la punta salga, no logrará hacer ciclar el arma que dispara, porque no hay suficiente momento lineal para que la corredera reaccione completamente en el sentido opuesto y haga ciclar la pistola, sumado a que los gases generados (menor cantidad de gases o a menor velocidad de salida) imprimiran tambien menos fuerza sobre el conjunto.

En segunda instancia, cuando ese proyectil entre a la otra pistola y pegue contra el espaldón, tampoco tendrá la cantidad de movimiento suficiente o momento lineal suficiente (masa x velocidad) para hacer ciclar esa corredera, sumado a que esta vez no habrá aporte de gases y ademas la punta habrá perdido algo de velocidad en el trayecto. Por ende el ciclado será aún mas incompleto que la primer pistola.

Si le vuela o no la pistola de la mano al otro tirador, depende del grip. Pero suponiendo que el grip es el adecuado para disparar, la pistola no sale volando por los aires, y se debería mover mucho menos que durante un disparo normal.

No se si eso es lo que querias saber, pero al menos respondí exactamente lo que me preguntaste de la forma mas simple que pude. Se puede hacer un análisis mas detallado pero no creo que tenga sentido extenderse.

Gracias Carlo como siempre, voy a demorar en responder, tengo retomar con mayor claridad mental.

[cesar peirano]

]Es muy cierto lo que decís que la corredera se mueve después que la punta abandonó el cañon.

Todo el texto en general es correcto, excepto esta oración particular.

Hablando siempre de pistolas:

La corredera se empieza a mover mucho antes, empieza a moverse desde el momento en que la punta comienza a deslizarse por la vaina.

En un sistema blowback simple, implica que el espaldón se empieza a alejar del caño desde ese instante. Cuando la punta abandona el ánima, el espaldón ya se ha separado del caño una distancia que mediante diseño se trata de mantener lo mas corta posible para evitar rotura de la vaina, pero lo cierto es que parte de la vaina queda parcialmente expuesta mientras la presión interna todavía es alta, y si el calibre es potente, revienta. Es común ver vainas de 22 infladas en los últimos 2mm del culote por un sistema deficiente o con el resorte vencido. A medida que la presión del calibre aumenta, este problema se vuelve cada vez mas peligroso.

Mientras que en un sistema de acerrojado con caño basculante, el caño acompaña hacia atrás a la corredera, desplazandose ambos hacia atrás durante unos milímetros, para luego producirse el "desacerrojado" donde el caño bascula, y es detenido por la leva o el eslabón o lo que fuere, mientras que la corredera continúa su carrera hacia atrás, alejando el espaldón de la recámara. Que se logra ? Mantener la vaina completamente contenida en la recámara mientras el caño esté altamente presurizado.

Hola Caarlo.
Tenés toda la razón en la corrección que me hiciste.
Hablando del sistema de acerrojado por encastre es así como me lo haces ver.
Sin embargo, en el acerrojado por masa simple si hay un retardo, que se produce mientras el resorte no es vencido.
En éste caso la corredera solo empieza a moverse cuando la fuerza sobre ella es tal que empieza a vencer al resorte.
Son milisegundos, no se ve tan obvio como en tu aclaración sobre el movimiento en el acerrojado por encastre, pero existe.
Salvando las diferencias, es como una válvula de alivio de un compresor, que tiene la presión, pero solo se abre cuando ésta es tal
que vence al resorte.
Te mando un abrazo.-

[Oscar44]

Lo he leído por ahí Carlo y es lógico lo que decis, en esta teoría, si bien la vaina está contra en espaldon, su empuje está siendo anulado por la punta que viaja hacía adelante, cuando la punta ya no está en el cañón, no hay anulación de empuje, y la vaina es libre de ir hacia atrás.
El movimiento de la corredera se da solo cuando la punta abandonó el cañón y no antes, se puede ver en videos de cámara lenta.

Hola Osquitar!
Amigo mío:
Si fuera asi como vos lo explicas, no sería necesario ningún tipo de acerrojamiento, sea por resorte, por encastre, o por gases.
Es muy cierto lo que decís que la corredera se mueve después que la punta abandonó el cañon.
Cuando la punta abandona el cañon las presiones quedan en cero en el sistema.
El movimiento de la corredera, o mejor dicho la fuerza aplicada para moverla, comenzó en el mismo momento de la explosión.
El acerrojado "retarda" la apertura, por eso en cámara lenta pasa lo que tu ves, pero la fuerza necesaria ya fué aplicada.
Además ese retardo, aparte de servir para que la corredera no nos quede como un diente más, también sirve para que la punta
tenga empuje hasta que salga. A partir del micrón cero luego de abandonar el caño ya empieza a perder velocidad.
Te mando un abrazo!

Cesar querido! un gusto leerte amigo, lo resaltado es lo que tengo entendido, como también el retardo de la apertura, ahora, los videos que subió Carlo, muestran que la corredera se mueve antes de que la punta deje el cañón, con lo que me deja otra incógnita, que pasa con la precisión? porque junto con la corredera también se mueve el cañón que es otro tema, me estoy recuperando de la gripe así que estoy a media maquina, cuando pueda voy a releer todo y buscar mas información.

[Exupery]

Es casi asi.

La presión sigue disminuye cuando la bala abandona el cañon, pero queda algo residual x unos milisegundos hasta llegar a cero.

Si bien este gráfico esta calculado con un 20 mm, el autor aclara que las formulas y comportamiento son similares con independencia del calibre.

ya estamos hilando super fino.



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[Caaarlo]

en el acerrojado por masa simple si hay un retardo, que se produce mientras el resorte no es vencido.
En éste caso la corredera solo empieza a moverse cuando la fuerza sobre ella es tal que empieza a vencer al resorte.
Son milisegundos

Hola cesar, tanto tiempo. Siempre es un gusto leerte.

Si hilamos fino, si... hasta que el resorte no es vencido, lo que se mueve hacia atrás no es la corredera sola, sino TODA la pistola, es cierto.

Pero el resorte se vence casi instantáneamente y la corredera empieza a abrirse, no a los milisegundos, sino ya hablas de microsegundos, casi instantáneamente y lo hace desde el momento que explota el fulminante, antes de que la polvora se encienda considerablemente.
Es decir, el resorte es intrascendente al inicio. Solamente toma importancia mas adelante en la carrera de la corredera para absorber la energía y devolver a la corredera a su lugar arrastrando un nuevo cartucho, luego de que esta llegue a su tope. Al inicio lo mas trascendente es la masa de la corredera, pues el resorte es vencido casi instantáneamente.

Y te explico el por que, haciendo unas cuentas rápidas:

Que fuerza hace falta hacer para mover la corredera no hasta el fondo, sino solamente 3 o 4mm hacia atrás ? En una bersa 380 podrán ser 4-5 kilos con toda la furia ? Con 4 o 5 kilos vences el resorte. Estamos de acuerdo hasta ahí ?

Sabes que presión hace falta en la recámara para imprimir una fuerza de 5 kilos en el espaldón ? Haciendo numeros redondos y rápidos, teniendo en cuenta un diametro de 9mm y sabiendo que Fuerza = Presion x Area, hacen falta 7kg/cm2 o 114psi.

En la secuencia de disparo, esa presion es ínfima, y se alcanza mucho antes de que la punta si quiera abandone las paredes de la vaina, y no hace falta ni polvora para lograr esta presion. solamente con el fulminante se logra excederla.

Puedo hilar mas fino y decir que en la secuencia de disparo real, el fulminante al detonar, sale violentamente del alojamiento de la vaina unas décimas de milimetro hasta pegar en el espaldón (no se si lo sabían, pero es así), imprimiendo una fuerza que excede tranquilamente esos 5 kilos debido a las altísimas presiones que se generan por la detonación en el alojamiento del fulminante.

En definitiva, el resorte no va a evitar que la corredera se deslice hacia atrás durante el tránsito de la punta por el ánima. Es la masa de la corredera la que define la dinámica en esos instantes iniciales. El resorte si bien incide, lo que mas define el resorte es la dinámica posterior a lo que estamos discutiendo.

[Caaarlo]

La presión sigue disminuye cuando la bala abandona el cañon, pero queda algo residual x unos milisegundos hasta llegar a cero.

Si bien este gráfico esta calculado con un 20 mm, el autor aclara que las formulas y comportamiento son similares con independencia del calibre.

Si, por su puesto, en física no existen las cosas instantáneas. Pero no todo es lo mismo. EL autor está dejando de lado el largo de caño, que es mucho mas importante que el calibre en este caso. Esa medicion está tomada para un caño de 4,3 pies (1,31m).

En que incide que un caño sea de 1,31 metros y en otro sea de 9cm ? Justamente en el tiempo que demora en despresurizarse la recámara, que está en el otro extremo, opuesto a la salida de los gases. 1,31 metros es casi 15 veces mas que 9cm. Por ende el descenso de presión en la recámara de la pistola, se producirá 15 veces mas rápido que en ese cañon de 20mm.

Y aca ya empezamos a tallar mas fino, con teoría de ondas estacionarias, pero hagamos unas cuentas simples:

En el momento que la punta abandona el caño, la presión en la boca cae abruptamente a cero, pero ese "pulso de presión" demora en trasladarse hasta la recámara, y ahi entra a tallar la velocidad del sonido en el gas y el largo del caño.

Habría que ver la composicion de los gases de la combustion, a esa presión y temperatura, pero haciendo las cuentas sencillas con la velocidad del sonido en el aire (no debe ser TAAN distinta), ese pulso de despresurización, demorará unos 4 milisegundos para llegar a la recámara en el cañon de 20mm (este calaculo coincide con el gráfico que pusiste) y solo 0,26 milisegundos o 260 microsegundos en verse reflejado en la recámara de una bersa 380 con caño de 9cm. O sea, la presión en la recamara de una pistola cae mucho mas abruptamente al salir el proyectil que en un arma larga, sumado a que las presiones tambien son menores en el arma corta.

Sigiendo con las cuentas para un 380ACP, 0,26 milisegundos o 260 microsegundos, a una velocidad de proyectil de 300m/s, sería algo asi como 7cm. La recamara se despresuriza cuando el proyectil apenas se alejó 7cm del caño.

Mientras que en el cañon de 20mm, tomando 4 milisegundos a una velocidad de 840m/s, nos da 3,36m o 336 cm de vuelo para que la recamara se despresurice.

Hay diferencia, no ? Entonces para los fines prácticos, en un arma corta, se puede decir que la recámara se despresuriza de forma bastante abrupta luego de la salida del proyectil.


Despues hay una dinámica de ondas estacionarias, pulsos reflejados dentro del caño, eso complica todo un poco mas, pero lo basico, lo del puso mas importante de presión, es eso que puse recién.

[pecos pest]

Hay un efecto mas a tomar en cuenta en la descripcion del fenomeno, y es la adherencia de la vaina a la recamara, que se mantiene mientras el recinto esta presurizado.
Un caso celebre seria la 1911 Colt National Match 38Spl. mid range ( wad cutter) , que era una 1911 blowback .
Si alguno tiene una a mano ( de las ultimas ) y mira la recamara vera que tienen canaletas radiales para mejorar el agarre de la vaina .
La adherencia de la vaina no es un factor despreciable , si mal no recuerdo alguna vez lei que Ackley hizo tirar un Win 94 sin el locking block y funciono.

aca hay una pistolita basada en el principio de prenderse de la recamara

https://www.youtube.com/watch?v=83-HBweA378

la Kimball .30M1c creo que tambien tenia un sistema similar.

[Oscar44]

Ahí tenemos otra cuestión, tenemos una pistola con 2.5 pulgadas de cañón, y otra con 5, ambas tienen 16 libras en el resorte y ambas correderas pesan lo mismo, se supone que en la de 5 pulgadas la punta tarda mas en salir del cañón, en ese caso y por lógica, la corredera tiene mas tiempo para ir hacia atrás aun cuando la punta no ha dejado el cañón, entonces si le agrego dos o tres pulgadas mas, llegara al punto de apertura y pivote aun con la punta dentro del cañón?

[Caaarlo]

en ese caso y por lógica, la corredera tiene mas tiempo para ir hacia atrás aun cuando la punta no ha dejado el cañón, entonces si le agrego dos o tres pulgadas mas, llegara al punto de apertura y pivote aun con la punta dentro del cañón?

Tal cual, es así como decís. Pero eso se calcula y diseña para estar lejos de ese suceso. Y si sucede, se rediseña.

Con respecto a tu duda anterior, sobre la precisión al moverse el caño, durante la fase de retroceso lineal, antes de que el caño bascule, dependes de la perfección constructiva del arma, tolerancias, luces, y correcto hermanado de superficies de acerrojado de forma tal de que si hay algún movimiento,sea repetible disparo a disparo.

Esto último (hermanado) se logra ya sea con el uso (asentamiento o break-in), o mediante un trabajo con pasta esmeril para hermanar perfectamente las superficies. Pero solo tiene relevancia en tiro de precisión y son operaciones que involucran tiempo y mano de obra.

[Oscar44]

en ese caso y por lógica, la corredera tiene mas tiempo para ir hacia atrás aun cuando la punta no ha dejado el cañón, entonces si le agrego dos o tres pulgadas mas, llegara al punto de apertura y pivote aun con la punta dentro del cañón?

Tal cual, es así como decís. Pero eso se calcula y diseña para estar lejos de ese suceso. Y si sucede, se rediseña.

Con respecto a tu duda anterior, sobre la precisión al moverse el caño, durante la fase de retroceso lineal, antes de que el caño bascule, dependes de la perfección constructiva del arma, tolerancias, luces, y correcto hermanado de superficies de acerrojado de forma tal de que si hay algún movimiento,sea repetible disparo a disparo.

Esto último (hermanado) se logra ya sea con el uso (asentamiento o break-in), o mediante un trabajo con pasta esmeril para hermanar perfectamente las superficies. Pero solo tiene relevancia en tiro de precisión y son operaciones que involucran tiempo y mano de obra.

De eso hablamos cuando hablamos de precisión, consistencia entre tiros, algunas son mas consientes que otras desde el nacimiento, una vez le consegui al amigo y forista Nacho una G19 GEN4 usada en buen estado, que resultó que pegaba mas que el promedio, o sea, la diferencia era muy evidente... y como puede ser? resulta que en las tolerancias de la fabricación + -, a esa le toco el +, así lo explicaron en el GLOCKFORUM.

[Caaarlo]

una vez le consegui al amigo y forista Nacho una G19 GEN4 usada en buen estado, que resultó que pegaba mas que el promedio, o sea, la diferencia era muy evidente... y como puede ser? resulta que en las tolerancias de la fabricación + -, a esa le toco el +, así lo explicaron en el GLOCKFORUM.

Claro, y al ser usada, ya se asentaron todos los puntos y hermanadas todas las superficies del acerrojado, con lo cual hasta puede mejorar la precisión con respecto a una similar de pocos tiros o 0km.

[cesar peirano]

Cesar querido! un gusto leerte amigo, lo resaltado es lo que tengo entendido, como también el retardo de la apertura, ahora, los videos que subió Carlo, muestran que la corredera se mueve antes de que la punta deje el cañón, con lo que me deja otra incógnita,que pasa con la precisión? porque junto con la corredera también se mueve el cañón que es otro tema, me estoy recuperando de la gripe así que estoy a media maquina, cuando pueda voy a releer todo y buscar mas información.

Hola amigo, y es así...
La precisión depende primero que todo del ajuste con que queda en batería (acople caño-corredera)
Éste ajuste es importante porque las miras están sobre la corredera...
Y en segundo término va a depender del ajuste armazón-corredera.
Por eso hay pistolas que agrupan más que otras, dejando de lado otros factores como los diámetros de punta, etc.
Te mando un abrazo!