Los trece cazadores, de los mil elefantes....

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joseferloni
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por joseferloni » Lun Dic 03, 2018 2:12 pm

Don Irriazabal, es asi como funciona la genetica, pero como se controla en lugares abiertos de caza, imposible. Salvo, que los que manejan tal lugar tengan los buenos reproductores separados y destinados a ese fin, asi podria ser factible, son años de buen trabajo.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Lun Dic 03, 2018 3:17 pm

A ver, D.Jose, no. Y me explico.

Como bien dice el amigo Irrazabal, aquellos tiempos eran aquellos tiempos y estos son estos.
La caza como deporte, por aquel tiempo no existía. Punto.

¿Que era pues?
Para algunos subsistencia, por la carne, para otros, subsistencia o negocio, por la piel, la carne, la cuerna (para cachas y mangos y hasta para instrumentos musicales o simplemente por eliminar animales predadores calificados como alimañas) y, en el caso del marfil, era un producto susceptible de utilización en joyería (camafeos, etc) y, sobre todo, un imprescindible para las bolas de billar. Y también para el arte.

Uno es un delincuente cuando delinque. Es decir, cuando hace algo que queda fuera de la ley.
Pare un segundo y piense (y rectifique, porque debe) ¿si mañana la caza se prohíbe, usted tan cazador, por mas que deje de cazar y no infrinja desde el primer segundo la prohibición, sera un delincuente por todo lo que ha cazado hasta el día de hoy?

¿Ve?
Lo que dice no tiene lógica ni razón.
Lo que esas personas hicieron en su dia , si bien una actividad extraordinaria incluso para su tiempo, era perfectamente licito y legal y, en consecuencia, no se les puede tachar de delincuentes. De hecho y disculpe que se lo diga, afirmando tal cosa el que incurre en delito sin quererlo ni pretenderlo, de eso estoy seguro, es usted.

Pero es qué, además, tengo el gusto de conocer a la persona y Toni es cualquier cosa menos lo que usted dice. Todo un señor, de hecho, y de las personas que mas han hecho por la fauna salvaje africana y que mas han no solo abogado por su buena gestión si no trabajado en ella.
Mire, por ejemplo y aunque es poco conocido, si no fuera por él y por el trabajo que hizo explicando, razonando y convenciendo al presidente de determinado país africano para que se regulase y protegiese a los leopardos, programa que fue siendo imitado por multitud de otros países después, a día de hoy muy posiblemente el leopardo sería una especie extinta.

Vamos, que fijese usted si esta herrado en su calificación que Toni fue si no el primero si uno de los primeros conservacionistas de la fauna africana y, con certeza absoluta, el primero que gestionó con un exito y eficacia admirables, la protección y recuperación de una especie concreta allí y, no solo eso, si no que además a raíz de eso muchos otros países siguieron los pasos que él comenzó a marcar.

Y en cuanto a la genética, amigo Irrazabal, cambia bastante mas lentamente de lo que en una vida humana y aun en dos o tres o bastantes mas se puede llegar a ver, cuando se habla de animales en libertad.
Una simple reflexión:

Si convenimos que un gran macho llega a serlo a los 40-50 años, a buen seguro que no solo va a cubrir una hembra, y con bastante certeza, que no solo conseguirá cubrir X hembras un solo año, si no que conforme vaya siendo mas y mas potente y sus defensas mejores, logrará imponerse y cubrir más hembras, así, por decir algo, con 20 o 25 años quizás ya cubriera su primera hembra (o quizás incluso antes) y cada año iría cubriendo más y más hasta llegar a su máxima potencia... Y su genética no es algo que llegó a adquirir a los X años de vida, si no que la tiene consigo desde que fue concebido, así que en cada hembra cubierta la ha ido propagando.

No, amigo, no, no es un problema de genética degradada, es un problema de mala gestión.
De que África es África y de que alli en la mayoria de paises un médico gana lo que el trabajador menos cualificado ahí o poco más.

A ver, para tomar contexto, como ejemplo el consejo qué a un buen amigo, PH en Namibia, le he oído dar a decenas de sus clientes "Si piensas que querrás dar propinas, o las das al final del safari, o me las das a mi y yo se las haré llegar a ellos, o te llevas un saco de cosas como gafas de sol, encendedores, navajas, relojes, etc... para regalarselas tu en el día a día, pero dinero no les des un céntimo, porque es que les das US$5 y me desaparecen dos o tres días hasta que se los gastan"

Lo de los cinco dolares no es de hoy, ponle diez a día de hoy si acaso... en cualquier caso, gente hay que lee esto y participa aquí que puede dar fe si a día de hoy las cosas siguen siendo así o no, y si han sentido interés, de como es el nivel de vida en donde estuvieron, no el de los blancos o los negros ricos, urbanitas, si no el de la población media allí.

Y ahí, volviendo a los elefantes, radica gran parte del problema, corrupción aparte:

Que al negro agricultor le pagan por facilitar la muerte de un elefante (o un rinoceronte) y por sacar sus defensas de allí, lo que no gana en un año de trabajo... que, además, le puede destrozar el elefanta sin que nadie se lo compense.

Hagase que la gente del terreno se beneficie de que haya grandes elefantes que cazar y que esa caza les reporte beneficios, y no solo a nivel de carne si no económicos también, y que los daños que provoquen estén cubiertos mas que justamente... y a la vuelta den unos años volvemos a hablar que elefantes a buen seguro, y buenos, van a sobrar.

Saludos
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Lun Dic 03, 2018 3:27 pm

joseferloni escribió:
Lun Dic 03, 2018 2:12 pm
Don Irriazabal, es asi como funciona la genetica, pero como se controla en lugares abiertos de caza, imposible. Salvo, que los que manejan tal lugar tengan los buenos reproductores separados y destinados a ese fin, asi podria ser factible, son años de buen trabajo.
Nuevamente le digo no, D.José, no es así:

Eso en una granja, o en un cercón bien vallado, en terreno abierto, salvaje, la buena genética se conserva haciendo buenos descastes, quitando a los aquí denominados "selectivos", animales de menor categoría o con taras que se ofrecen al cazador con menos poder económico a precios mas asequibles. Y valorando e incrementando el precio de los mejores ejempleres para hacerlos menos asequibles... e incluso "reservándolos" dejándolos fuera de la vista de los clientes "normales" durante una temporada o dos como mínimo para que ellos mismos por su propia genética y potencia se ocupen de propagarse... y también y mucho mas de lo que parece, con la gestión de las hembras, quitando las que se deben de quitar.
Muestreme una buena finca con magníficos ejemplares y yo le mostraré a un buen conocedor de lo que es una buena y una mala hembra, porque quien sólo sabe reconocer a los que serán buenos machos, jamás tendrá una finca de ese nivel.

Saludos y lamento tener que contradecirle tanto.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por joseferloni » Lun Dic 03, 2018 4:13 pm

Sr. Sombra voy a empezar de atrás para adelante. Lo último que Ud. dice en qué no está de acuerdo , creo que estamos diciendo lo mismo con otras palabras, en cuanto al manejo genético de una especie, para mejorarla.
En cuanto a lo segundo, como quiere que califique a un cazador, pues no pongo en la menor duda de que eran cazadores, y como un buen cazador, va a hacer tal matanza de animales, como califica Ud? Tuvieron un desliz, el ábaco se les averio, o como bien dice Ud. no era algo controlado, entonces se podía hacer lo que se le venía en gana a estos Sr.. perfecto, no les cabe el adjetivo de delincuentes, entonces como los calificaría? Por lo que Ud.me da a entender aprueba que hayan hecho tal matanza, no eran delincuentes ja perfecto, dígame cómo los califico,? Póngale el adjetivo Ud. cree que merecen estos sres.?
La esclavitud en una epoca tampoco era delito, y sin embargo al día de hoy esas personas que lo hacían fueron y serán delincuentes. O aplaudamos a Torquemada, que mato mas gente que el mismo Adolfito, con la diferencia de que uno lo hizo usando la cruz catolica y el otro la svastica, uno fue un gran personaje el otro un hereje y loco. Claro es cuestion de que como se quiera ver la cosa.
Y no me venga con el hecho de que unos son animales y los otros son seres humanos. Como ser humano tiene que saber lo que está bien o está mal. Claro no había leyes que digan no se pueden matar tantos elefantes, o no había ley alguna que diga no maten tantos elefantes por su marfil. O sea, si no les cabe el adjetivo delincuentes, entonces llegó a la conclusión de que eran lelos armados que no sabian lo que hacian y con un gran ego de creerse que lo que hacían estaba bien. Pues yo no soy de los que aplauden la estupidez humana.
Todo tiene un límite, y el que seamos seres humanos no nos da el derecho de hacer lo que se nos venga en ganas por no tener un stop, dado por una ley. Tiene razón no eran delincuentes, fueron algo peor. No por ser cazador tengo que aceptar tal cosa, y si el día de mañana se prohíbe la caza y me juzgan por lo hecho, pues es justicia. Estimado Sombra, quien fue el que dijo que gracias a los cazadores no se extinguían algunas especies y eran los mejores que cuidaban de la misma,?
Yo no admiro a un cazador por haber matado miles de animales en tierras africanas, yo admiro a un cazador por su comportamiento como tal.
Algunas pensaran, que no soy nadie para juzgar a estos 13 grandes cazadores, sinceramente no, pues para juzgarlos tendria que estar a su misma altura,.y no tan bajo no voy a caer como cazador.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Lun Dic 03, 2018 5:39 pm

Yo entiendo su postura D.José, si no fuese así no le dedicaría un ápice de tiempo, pero continua usted incurriendo en errores.

El primero que se me viene en mientes es que, simplemente, no solo no hacían algo prohibido si no incluso algo exigido porque en aquellos momentos y lugares los elefantes tenían consideración de plaga y matar tantos de ellos salvaba de hambrunas y sus consecuencias a poblados enteros.
¿Que había que quitar pongamos diez animales?
Quitaban diez machos, que para la especie, cualquier especie, es mejor que quitar diez hembras, y además de eliminar la plaga y hacer que el resto cambiase de aires, alimentaban a la gente de los poblados, salvando a muchos incluso de la muerte y ellos ganaban con el marfil.
Miel sobre hojuelas que se dice en mi pueblo.

Por otro lado y por enumerar alguna más, no se me ponga usted anteojeras y dese cuenta de que la retroactividad en el plano legal y si me apura incluso en el moral, no es admisible.
La caza de estos paquidermos en aquella época y a aquel nivel ni era ilegal ni era, ni por asomo, inmoral, lo que es bastante diferente a la comparación que me hace con la esclavitud que no solo era ilegal en muchos países, incluso en los mismos de origen de los traficantes o de los armadores de los buques negreros, si no que en ellos estaba denostada y señalada como inmoral si es que no era ilegal.
Así que nuevamente no, esta usted defendiendo lo indefendible por, como Cervantes le hizo decir al Quijote, "Sostenella y no enmendalla, Sancho"

Yo no le discuto lo que, bajo la óptica actual, podría decirse de quien hiciera eso a día de hoy, pero eso en aquella época no solo era legal si no necesario y no se consideraba inmoral algo así. Vamos, lo que es más, ni siquiera estaba el concepto en el imaginario popular si no mas bien al contrario:
Para todos los animales eran un recurso aprovechable que se debía aprovechar y mas cuando los había en exceso y no era concebible que fueran un recurso agotable o que debiera ser preservado.

Y en cuanto a la calidad humana de la persona que es lo que usted ha puesto en tela de juicio al llamarle "delincuente", le enmiendo por completo y radicalmente la mayor, ya que, como le he referido, en su momento fue si no el primero de los primeros y sin discusión el más eficaz y resolutivo en el tema de la protección y la conservación de una especie en peligro de extinción.
Eso solo ya basta para dejar claro quien y como es Toni.

Y si le queda a alguna duda, Mírese a usted mismo a día de hoy y haga memoria de como era con veinte o veinticinco años, mire que cosas hacia e hizo que a día de hoy no haría... y ahí tiene usted la respuesta:
Quien es un hombre de bien crece y aprende y cambia... y no es admisible que sea juzgado y condenado por lo que en su día hizo o dejo de hacer y mas cuando ello, lo que fuese, ni era ilegal ni inmoral e incluso se consideraba un acto en favor del bien social por no decir heroico porque andarse cazando elefantes, jugándose la vida no solo por el peligro que su caza pueda conllevar, si no por todos los que rodeaban a quien se movía por África en aquel entonces, lo que no era una nadería.

En cuanto a que se pueda juzgar a alguien por lo hecho cuando al hacerlo era plenamente licito y legal, esta usted yendo no solo contra toda la legalidad vigente a nivel mundial, tanto a nivel nacional (salvo en sitios plenamente dictatoriales en los que usted puede ser culpabilizado incluso por lo que sus abuelos o bisabuelos llegaron a PENSAR), como a nivel internacional... y no viene de ahora si no del derecho romano más elemental.

Piense usted un poco y se dará cuenta.

En base a lo que usted dice, mañana en Argentina limitan la velocidad en carretera a 30 km/h y usted debería pagar... ¿Cuanto monto en multas por cada vez que ha superado en su vida los 30 km/h?
¿En serio iba usted a bajar las orejas y abrir la cartera y pagarlo sin rechistar?

Y no me diga que no es lo mismo que en este mundo tan lleno de locos tendenciosos y populistas estoy seguro de que si me pongo a buscar encuentro decenas de tipos que aducen que ir a mas de 30km/h (e incluso que a bastante menos presumo yo) es de ser unos criminales asesinos sin ningún respeto por la vida humana.

Y en cuanto a la caza que es a lo que aquí vamos (o deberíamos de ir), no, no se me vaya usted por la tangente que lo que dijo era, y le cito:
joseferloni escribió:
Lun Dic 03, 2018 2:12 pm
....
Salvo, que los que manejan tal lugar tengan los buenos reproductores separados y destinados a ese fin, asi podria ser factible, son años de buen trabajo.
Y no, no es así. No se hace así. Eso que usted dice, de tener los machos apartados, es una granja y punto.

En una buena gestión cinegetica en terreno abierto todos los animales estan libres y los que cubren a las hembras son los que por ellos mismos son capaces de conseguirlo.

El buen gestor solo elimina de la ecuación a los machos que ve con peor linea y, sobre todo, a las hembras que por su genética o edad no ve con la suficiente calidad, facilitándole las cosas a las lineas geneticas que juzga mas interesantes y, en el camino, manteniendo un nivel de población adecuado al ecosistema de la finca y, en la medida que puede, monetizando esos animales y ganando dinero con ellos o aprovechándolos de la mejor manera posible.

Respecto a el malhado Torquemada, nuevamente me fuerza a decirle que no sea usted dogmático ni populista puesto que, NI DE LEJOS, juzgó, condenó y mando ejecutar a tanta gente como Adolf Hitler que, imagino, es el "adolfito" al que usted hace referencia y, además, si se fija usted que tan legalista quiere ser para determinadas cosas que hasta pretende promover la retroactividad de las normas punitivas, fray Torquemada ERA LA AUTORIDAD LEGAL con capacidad de hacer cumplir LAS LEYES VIGENTES y no lo actuaba por capricho si no en base a acusaciones, tras realizar investigaciones y a través de juicios, no como Hitler que simplemente dictaba que gentes por su simple origen fueran masacradas y exterminadas.

Que esas leyes no las consideremos a día de hoy justas y que los procesos de la Santa Inquisición no fueran lo garantistas que a día de hoy pensabos que un proceso debe ser, no quita que fueran LEGALES Y LICITOS en su momento.
Y de hecho mal ejemplo me ha puesto ya que lo que usted aduce es lo menos garantista que nadie pueda imaginar:

Que a día de mañana se puedan cambiar las normas de que es delito y que no y que a cualquiera se le pueda juzgar por lo que hizo ayer o anteayer cuando eso era licito y legal.

Por último y espero que no se moleste, un consejo:

Jamas diga "de esta agua no he de beber'
Luego la vida da muchas vueltas y a saber cuanto y de que le toca beber.
Yo al menos me lo procuro aplicar.

Por último, dice usted no ser nadie para juzgar porque para hacerlo debería "rebajarse" al que dice es su nivel...
En base a eso y extremando las cosas para que quede bien claro... ¿Solo pueden juzgar a los asesinos quien es un asesino o incluso algo peor que ellos?
Eso es, y lamento tener que decírselo así, una soberana estupidez (quien tiene boca se equivoca dice otro refrán).

Quien tiene la prerrogativa de juzgar si debe de contar con una virtud es la de una mayor altura moral.

Un saludo
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por joseferloni » Lun Dic 03, 2018 6:19 pm

Don Sombra, ni bien lea con detenimiento lo que acaba de exponer, le contesto, es muy dificil, hacerlo en el celular. Y encima donde estoy se va la señal, lo unico que puedo adelantar, es no porque haya sido legal, es aceptable, salvo que la mentalidad de los cazadores de esa epoca haya sido otra, donde lo unico que importaba era matar la mayor cantidad de animales. Pero se la hago mas clara, quite la ley, donde no tengamos nada en basarnos para decir en esa epoca era asi y ahora no. No hay ley, es lo mismo que antes, vale matar tantos como se hizo, o sea, todo se baso en que porque habia muchos elefantes se llego a eso, quien me lo asevera, el libro de este buen Sr. A la fecha la cantidad de elefantes es la misma que en esa epoca, o tal vez mas, que derecho tenemos a hacer tal matanza, y no estoy en contra de la caza de elefantes, ojala podria llegar hacer una caza de estos hermosos animales. Digame Ud. Don Sombra, en que se basaron para hacer tal matanza, marfil, hambruna o llenarse los bolsillos y el propio ego de cada uno de estos trece sres. Me parece que lo que el libro pinta y hasta veces da a entender que se llego hasta la coima para tal cosa. Pero esto ultimo es lo que entendi, y esta sujeto a mi mal entender. Estimado Sombra creo que miramos las cosas de un diferente lado. Si bien soy cazador y muy apasionado de este arte, no acepto matanzas indiscriminadas, por mas cantidad que haya. Y si no hubiese sido indiscriminada, hoy cual serian los resultados?
Torquemada y Adolfito, fueron dos asesinos, uno bajo la ley, de no se quien y el otro bajo su propia ley, dos asesinos, y el primero peor, pues lo hacia en nombre de un Dios. Cual fue mas hereje.?
En cuanto a criar animales selectos, hay que separar a los reproductores, pues en bendito pais serian eliminados, como ya paso en un coto de Cordoba, hermosos sementales, terminaron en manos de furtivos.
Luego el termino juzgar es dar una opinion sobre tal o tales personas, a eso me refiero con juzgar. En el termino que se refiere Ud. no ha lugar. Y hago tal acotacion, pues muchas personas creen que para poder dar una opinion sobre estos caballeros tendria que haber estado en Africa o haber cazado elefantes como ellos. Entiende a que se refiere el termino juzgar.?
Perfecto, entiendo su postura, muy valedera por cierto, estos sres. no los tengo que calificar como delincuentes, pues delincuente esto aquel que infringe una ley, bien. En esa epoca incluyendo la de su amigo, no existia ley alguna que diga no se deben matar tantos animales. Bien perfecto, ahora tiene que existir alguna ley para saber lo que esta bien o esta mal. Cuando visite Corrientes, tuve la oportunidad de cazar jabalies, son plaga, no hay cupo, pero los de esa zona, incomibles, porque matarlo. Anoche me llamo el dueño de ese campo, ya tiene los permisos para poder matar a los cuatro bufalos, le dije que busque a otro, no voy, al principio pense que era una excelente oportunidad, pero para que, matar a un animal que no voy a comer, nooo, que el trabajo sucio lo haga otro. Ud. cree que el ser humano no es capaz de disernir de lo que esta bien o esta mal, no estoy inventando, estoy analizando el libro, o tal vez como dije anteriormente, el ego y los bolsillos llenos no nos deja ver mas alla de nuestras narices. Bien su amigo y antecesores no eran delincuentes, y tal calificativo no se lo hice al ser humano, sino al cazador, pues no los conozco como seres humanos, caramba, no encuentro adjetivo, y si escribe un libro y no leo, o se me paso por alto, de que por lo menos uno de ellos se haya dado cuenta de que no era asi. Pero bueno Don Sombra el equivocado soy yo. Pero seguire equivocado...matar indiscriminadamente, no es lo mio.
En cuanto a que si cometi errores cazando, si cometi errores cazando, el puma que mate por pedido del dueño del campo, el ternero, y una jabalina preñada que estaba detras de un jabali, sucedio lo mismo que con el ternero, y aunque esa fue una de mis primeras cacerias, jamas hice alarde de ello, es mas ni fotos tome.
Los llevo muy bien contados dichos errores o como se les llame, pues dichos errores, aunque no esteen penados por ley, costaron la vida de seres vivos. Y se que algun dia, ni bien tenga la oportunidad voy a cometer otro gran error, para llenar mi ego como cazador, pero ese dia, dejo de cazar.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Lun Dic 03, 2018 8:31 pm

Verá D.José...

Empezando quizás por lo más "duro", el tema de las coimas, creo que se refiere a como hizo uso de permisos a nombre de amigos, por ejemplo. Bien, eso no es mas qué simplemente cazar el cupo que otro, pudiendo cazarlo, no lo va a cazar.
Legal, legal quizás no lo sea, pero humano si lo es. Yo desde luego posiblemente lo haría y creo que podría apostar sin riesgo de perder que más de la mitad de los aquí asiduos (e incluso de los esporádicos o los silenciosos que leen y jamas dicen nada) muy posiblemente también.

¿Usted? No se.
Pongamos un ejemplo razonable y me dice:
Va con un amigo a cazar a medio millar de kilómetros de casa, tienen dos permisos, cada uno el suyo, para cazar un cupo determinado de animales. Su amigo se tuerce un tobillo al llegar al campamemto y bajar del auto y se queda sin poder salir a cazar.
Usted tiene los precintos ahí para su cupo y el de su amigo y son validos para esos días tan solo:
O se usan o se pierden.
Yo no tengo duda de que si mi amigo me dice "ya que yo no puedo, cazalos tu por mi" ni un segundo lo iba a dudar, primero por disfrutar de la caza yo y segundo para que el se llevase carne a casa (a mi los trofeos me dan igual, ni uno tengo... bueno, en realidad miento: haciendo memoria ahora al decirlo me ha venido a la cabeza lo que podria ser uno (aunque para mi mas que trofeo es recuerdo). Una uña de una leona que tuve que matar escapada de un camión de transporte accidentado entre los naranjos de un campo. Seis leones se tuvieron que matar aquel día y ni fue bonito ni tuvo encanto, pero cuatro nos la jugamos y eliminamos lo que era un peligro potencial... y fijese si lo aprecio que así me matasen ahora mismo seria incapaz de decir donde esta. Estará. Guardado entre decenas de cosas que que hace décadas que ni miro pero ¿donde? ¿en que caja? Ni idea).

Al final, ¿que haría usted?.
¿Dejar perder esos precintos y hacer volver a su amigo sin carne? ¿Regalarle parte de la carne que consiga para usted y dejar perder esos precintos? ¿O cazar usted por el su cupo y que cada cual regrese a casa con su parte de carne?.

Quite ahora la carne y ponga marfil. Y el dinero que vale.
¿Pudiendo hacer uso de ese cupo no lo hace, no consigue dinero para seguir cazando y viviendo como le gusta y se retorna a su casa y su país?

En cuanto a lo de actuar contra una plaga... son elefantes y se nos puede partir el alma pero... ¿Y que si son ratas que van a acabar con los cultivos de todo un pueblo?
¿No iría usted a matarlas?
¿...o solo lo haría si no le pagasen un buen dinero por cada piel porque resultan ser ratas almizcleras y su piel es valiosa?

D.Jose, no es razonable.

Por otra parte, mil elefantes parecen muchísimo pero... ¿En cuanto tiempo?
¿Digamos en 30 años de caza?

Pues 1000:30= 33.33333333, o, lo que es lo mismo, un elefante cada algo mas de once dias con años de 365 días.
Tampoco es tanto si pensamos en alguien sobre el terreno la inmensa mayoría del tiempo.
De hecho fríamente es mas bien poco, casi dos semanas para cada uno.... no es como si se hubiera apostado en un agua e ido tumbando a todos los que se acercasen a beber o en un sembrado y a todos los que se acercasen a comer.

No se, pero quizás esta cuenta mas que ninguna otra cosa le de a usted una vara de medida diferente de la que esta usted adoptando hasta ahora.
Pongase usted en la situacion de que, desde sus veinte años hasta los cincuenta, treinta años, usted hubiera podido estar sin hacer otra cosa que cazar, y cazando una pieza cada diez u once días... Obviamemte habría habido días de cazar dos o incluso tres y meses sin ver ni uno... pero la estadística final seria de unas mil piezas abatidas en treinta años.

Valorelo y me dice.

Saludos
Última edición por Sombra el Lun Dic 03, 2018 9:24 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por joseferloni » Lun Dic 03, 2018 8:50 pm

Saco cuentas Don Sombra, saco cuentas.
Antes de seguir le aclaro que no estoy cuestionando a estos sres. como cazadores, lo que estoy cuestionando es la cantidad de animales que cazaron.
Primero lo mas duro, lo de la coima, y ahi le digo que si, por un buen I amigo si, por otro, cajoneo, asi se hubiese hecho millon de km, sino tengo amistad, fuiste alpiste.
En cuanto a la cantidad elefantes, no molestan, que matasen para carne excelente. Dejo que la madre naturaleza siga su camino.
Con respecto a las ratas, existen exterminadores, que les paguen o les pago, yo no soy exterminador.Pero si vienen y exterminan los sembrados d mi pueblo y los de 25 km a la redonda, las protejo o les doy algo para que sean mas, que la madre naturaleza siga su curso, menos cultivos, menos agroquimicos, menos cotaminacion en mi zona, joder como dicen Uds, y sin gastar un centavo las ratas se van a donde haya comida, dos pajaros de un tiro. En cuanto si tendria todo ese tiempo para dedicarme a cazar, ja..cazaria para comer listo, cuanto carne podria comer en 30 años, ni idea, tendria que sacar la cuenta, un kilo por dia, 365 kg/año, en 30 años, cuenta redonda, 12000 kg, un jabali promedio 50 kg, darian unos 240 jabalies, esta bien la cuenta?
Doblemos la cuenta 500, jabalies, y es mucho.
Ahora le hago una pregunta, cuanto tiempo en años un elefante tarda en sacar esos enormes colmilllos?
Valia la pena, era necesario?
Cuanto dinero obtuvieron?si era necesario.El fin justifico los medios.
Don Sombra gracias por su paciencia.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Mar Dic 04, 2018 10:42 pm

Bueno D.Jose,

Al final todo se resume a que parece excesivo pero, al menos desde mi punto de vista, no lo es tanto.

Ni son tantos animales muertos, pues hemos llegado a que es uno cada semana y media o dos semanas (¿eran once días, no?), ni se desperdicia la carne pues la aprovechan los locales y, al fin y al cabo, por muy grande que sea un elefante, tampoco es tanta carne.

Una canal de promedio viene a pesar el 51% del peso vivo del animal (el dato viene de cruzar diferentes fuentes de institutos de investigación agrícola-ganaderos de diferentes paises) y también he dado con un dato de un instituto de los USA donde se da el peso de la carne "limpia", sin huesos ni ningún otro " desperdicio", solo pura carne, entre un 20% y un 30%, lo que no me quedo muy claro es si tomado del animal vivo o de la canal.

Un elefante de promedio viene pesando en vivo unos 5.000 o 6.000 kilos, eso dejaría su canal en aproximadamemte unos 2.500 a 3.500 kilos (si fuese una canal de vacuno, pero opino que serian menos porque la piel de el elefante y, sobre todo su craneo, pesa mucho mas porcentualmente hablando que la de una vaca), si ese 20%-30% es sobre la canal, estaríamos hablando de "tan sólo" de 500 a 700 kg de carne "limpia" en el caso del 20% y de 750 a 1.050 kg en el caso del 30% (y también me parece excesivo ya que a más grande es un animal mayores y mas densos son sus huesos para soportar toda su masa corporal, así que a mas grande es el animal menor debe ser ese porcentaje).
Si ese 20%-30% es sobre animal vivo, hablamos de 1.000 a 1.500 kg de carne en el caso del 20% y de 1.500 a 1.800 kg de carne en el caso del 30%.

Si no le molesta, digamos que podemos tomar unos 1.500 kg como "promedio" visto lo visto... Aunque ya le digo que yo creo que, por el peso de cráneo, piel y huesos, debe ser menos.

Usted no calculó mal:

En hostelería se considera la ración de proteína "normal" en unos 250-350 grs y una ración "extraordinaria" entre 500-1.000 grs.
Con dos comidas diarias eso da un mínimo de proteína de 500 gr y un máximo de 2.000 gr por día.
Así pues, si vamos a eso, una persona en 30 años consumiría un mínimo de 365x30x0,5= 5.475 kg de carne "limpia", es decir, unos cuatro elefantes en base a ese promedio de 1.500 kg/elefante de carne "limpia".

...dicho de otra forma, 1.500 kg son 6.000 raciones "normales" minimas de 250 gr, es decir 3.000 días de comida, si tomamos del otro lado la ración "extraordinaria" máxima, tan sólo 750 días.

...pero si consideramos personas y no días y su alimentación para una semana que es un plazo razonable para que la carne no se estropee (aunque ya se ha dicho que se conserva salándola y ahumándola), 1500:7= 214,28 kg/día que con raciones de 500 gr/día es comida para unas 430 personas y con raciones de 2.000 gr/día lo son para tan sólo unas 107 personas.
Ni idea del tamaño promedio de los poblados, pero imagino que podemos pensar que uno pequeño debe de tener 50 habitantes o menos y uno grande unos 200 o más, así que... Un elefante es comida para un par de poblados pequeños durante una semana o para medio grande si consideramos raciones extraordinarias y entre ocho poblados pequeños y dos grandes si consideramos raciones mínimas.

En consecuencia no es nada descabellado que se pueda aprovechar el 100% de su carne... Ni que siga aprovechándose si cada casi dos semanas se mata uno en la zona.

Ya se que usted opina que cada cual se debe matar lo suyo, o al menos eso se desprende de sus comentarios ya que cuenta solo lo que usted necesitaría comer... y que opina que mejor los animales invadiesen, destrozasen y eliminasen los cultivos y a los agricultores forzándoles a abandonar sus explotaciones y dejando el territorio virgen... pero la realidad evolutiva de la humanidad no es esa:

La realidad es que pasamos de una sociedad de cazadores/recolectores a una de ganaderos/agricultores que fue la que permitió la producción de excedentes alimentarios y la aparición de los artesanos y la posterior industrialización y ahí es donde estamos a día de hoy, le agrade o no.

Y la regulación de los animales salvajes va en ese "paquete".

Toni y otros cazadores aprovecharon eso. Ganaron dinero con ello y pudieron seguir haciéndolo.
A usted puede no parecerle ético pero la realidad es que si nos fijamos en los números mas bien fue todo lo contrario:
Su actividad además de permitirles los beneficios económicos para seguir practicándola (ninguno se hizo rico con ello, donde realmente ganaron fue a posteriori como PH y organizando safaris) salvo de hambruna y alimentó a muchos poblados... pero realmemte tampoco tantos... ¿13 cazadores que en 30 años mataron unos 1.000 elefantes cada uno?, ¿unos 13.000 elefantes pues? Mire, le "concedo" 15.000 elefantes en lugar de 13.000, incluso, para que no haya dudas, 20.000.

Eso según las cuentas anteriores son, a 1.500 kg de carne por elefante, 30.000.000, treinta millones de kilos.
Ni me voy a molestar en dividirlos entre 30 años. Es un kilo de carne por persona para 30 millones de personas. En África hay muchas mas personas que eso.
A medio kilo diario de ración "mínima", dos días de comida para esos treinta millones de personas.

Se matan mas reses por semana en cualquier lugar del mundo para alimentar la población y nadie se rasga las vestiduras.

¿Cual es el problema pues?
¿Que unas cuantas personas, trece, pudieron vivir de ello? Bien por ellos que se pudieron organizar así.
¿Que en lugar de cazar ciervos que necesitan unos ocho o diez años para alcanzar su máximo desarrollo cazaron elefantes que necesitan treinta o cuarenta años?

Explotaron !o que era un recurso, lo hicieron de la forma más legal posible y es bastante razonable no sólo pensar que nada se desperdició si no que, además, se protegió la economía de poblaciones y a sus habitantes.

Si en lugar de ser trece cazadores cazando mil elefantes cada uno hablasemos de que mil cazadores en esos treinta años hubieran cazado trece elefantes cada uno los elefanta cazados serian los mismos, 13.000, pero la cosa ya no nos parecería tan mal, al fin y al cabo es menos de un elefante cada dos años por cazador.
Algo bastante razonable. Ojala yo pudiera irme de safari cada dos o tres años y cazar un elefante... O cualquier otra pieza de mi elección.
Y posiblemente todos o casi todos aquí opinaremos igual.
Para unos sera un oso, para otros un alce o un puma o un león... o incluso un jabalí, que no todos se pueden permitir ir a cazar un jabalí todos los años.

Creo que la critica viene por haber hecho lo que cualquiera de nosotros desearíamos poder hacer... y haber podido hacerlo de forma continuada durante una buena parte de su vida... y, además, habiendo sabido y podido vivir de ello.

Solo que son elefantes...

Si nos vamos a, por ejemplo, los pescadores de atunes, que alcanzan a pesar entre 400 y 900 kilos y viven entre 10 y 15 años a buen seguro que cualquier pescador de atún ha pescado en 30 años bastantes mas de mil atunes. Incluso puede que de diez mil atunes (algo mas de 300 atunes por año serian), que igualarían en peso o incluso superarían a esos mil elefantes... Y cuya carne comercializada vale bastante más que el marfil de esos 13.000 elefantes.

...quizás el problema sea que ninguno de ellos llevó la cuenta ni publicó un libro sobre ello.

Saludos
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Xaster » Mié Dic 05, 2018 6:37 am

Hola, como escribió Sombra:

"Al final todo se resume a que parece excesivo pero, al menos desde mi punto de vista, no lo es tanto."

El mismo Sánchez en alguno de sus escritos afirma que la cantidad de elefantes cazados por estos trece cazadores, es decir, sumándolos todos; es más o menos la misma cantidad de elefantes que se caza de manera ilegal en toda África, al año...
Finalmente, a mi parecer, la fauna africana silvestre se está extinguiendo exclusivamente porque la gente de allá prefiere tener, por lejos, campos donde sembrar o pastorear sus chivos que campos donde vaguen elefantes y la demás fauna...
Sds
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Irrazabal » Mié Dic 05, 2018 8:02 am

Ya ni me acuerdo que iba a escribir, después de leer el resumido post de sombra (::A)
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por santiago t » Mié Dic 05, 2018 8:25 am

Irrazabal escribió:
Mié Dic 05, 2018 8:02 am
Ya ni me acuerdo que iba a escribir, después de leer el resumido post de sombra (::A)
(:R:) (::H)
...100% Caza...
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Re: Los trecse cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por joseferloni » Sab Dic 08, 2018 9:19 am

D. Sombra por lo leido en todos sus post, la caceria nos apasiona del mismo modo, pero tenemos distintos puntos de vista de ver las cosas. Si bien haber vivido en la epoca de estos Sres. y haber tenido la oportunidad de realizar esos safaris es algo que muy pocos rechazariamos, epoca de oro de los safaris.
Primero para saber si una especie es plaga, hay que hacer estudios, dudo que en esas epocas se hayan hecho.
Segundo la naturaleza no sigue ninguna regla matematica. Tercero los 6 de enero estimado Sombra no dejo los zapatos afuera, el pasto y el agua, por lo tanto no voy a creer que estos Sres. cazaban tantos elefantes para ayudar a la hambruna, que calculo que eso les importaba un bledo. El unico proposito era enriquezerse, pues habria que sacar otra cuenta, en cuanto se enriquezieron estos bondadosos sres., vieron la oportunidad, las autoridades africanas, nefastas, no se dieron cuenta que el blanco era lo peor para Africa, y no los elefantes. Es lo mismo que aquellos adelantados que tambien llamaron colonizadores de America, no eran mas que piratas y asesinos bajo la orden de la corona española, es exactamente lo mismo.
En fin se conjugo todo para que estas "admirables" personas pudieran cazar mas de 1000 elefantes cada uno, si lo veo con ojos de alguien que en esta vida admira el dinero, los aplaudo, al igual que los aplaudo por la maravillosa vivencia que tuvieron durante esos safaris, algo envidiable sin lugar a dudas. Ahora si los tengo que catalogar como alguien que le gusta la caza y respeta a su presa y que considera que el dinero no compra ni un minuto de vida ni te hace mejor persona, entonces estos sres. y disculpe que su querido Tony caiga en la volteada, no son de mi agrado.Pues si una persona, con principios bien asentados se deja corromper por el dinero o por el afan de hacerlo, uno llega a preguntarse eran buenas personas. Nadie es corrupto hasta que tenga la oportunidad.
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Re: Los trecse cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Sab Dic 08, 2018 5:05 pm

joseferloni escribió:
Primero para saber si una especie es plaga, hay que hacer estudios, dudo que en esas epocas se hayan hecho.
D.Jose, ¿Que no hubo "declaración oficial" dice?
Me parece que usted ha leído lo que ha querido, si es que lo ha hecho, y ha obviado lo que contradecia sus ideas, vea si no, cito:
En aquellos tiempos los elefantes eran una plaga en muchos lugares, por los grandes destrozos que realizaban en las plantaciones, con el desespero de sus propietarios que, por regla general, eran personas muy pobres, ordenando los gobiernos batidas contra ellos, a las que yo me presentaba siempre voluntario en cuanto me enteraba, lo que me permitió cobrar un elevado número de elefantes dentro de la selva ecuatorial.
Y más:
si estos animales cometían destrozos en la agricultura o había peligro para las vidas humanas, entonces, a la discreción del administrador territorial principal, éste podía dar permisos para cazar elefantes de forma ilimitada hasta que la situación se volvía normal,
Y más:
Entre los elefantes cazados con mis licencias, los cobrados en operaciones de control para reducir su número en determinados lugares por cuenta de los diferentes departamentos de caza, y los que tuve que doblar forzosamente durante los safaris, para evitar que se escaparan heridos, hacen que la suma total de elefantes a mi crédito, en el momento de escribir estas notas en el año 2016, sea de 1.31
Y más:
Además de cazar los referidos 1.317 elefantes, también cobré una gran cantidad de los llamados ‘Cinco Grandes’, como fueron 2.093 búfalos, 340 leones, 167 leopardos y 127 rinocerontes negros, muchos de ellos en operaciones de control y protección de vidas y haciendas, pues sesenta y dos larguísimos años bajo el sol africano cundieron para mucho.
Y para acabar esta parte:
siendo ya un lejano y nebuloso recuerdo los días en que los cazadores de elefantes éramos los Señores de la Maleza, siempre bien recibidos por las poblaciones nativas a las que les liberábamos de los elefantes saqueadores de sus modestas plantaciones, además de proporcionarles miles de kilos de carne de los animales abatidos y de las ayudas médicas de las que siempre estaban necesitados
Así que NO:

SI que eran plaga. Declarada muchas veces y evidente otras. Le guste a usted o le deje de gustar.
joseferloni escribió: Segundo la naturaleza no sigue ninguna regla matematica.
¡JA!
Vaya si las sigue...
De no seguirlas, ni la ganadería ni la agricultura podrían hacer previsiones de producción... Pero también se hacen en silvicultura y en gestión de fauna salvaje.
Es más, acá en España TODOS los acotados tienen la OBLIGACIÓN de presentar y conseguir la aprobación de un PLAN DE ORDENACIÓN CINEGÉTICA, y nuevamente le cito:
APROBACION PLAN DE ORDENACION CINEGETICA

Plazo de presentación de solicitudes:
Plazo abierto todo el año.
Objeto:
Aprobación del instrumento de gestión de los terrenos cinegéticos para asegurar el aprovechamiento sostenible y ordenado de las especies cinegéticas compatible con la conservación de la diversidad biológica.
Destinatarios:
Titulares cinegéticos
Documentación a aportar:
1. Resumen del Plan de Ordenación Cinegética, según modelo normalizado.
2. Plan de Ordenación Cinegética suscrito por técnico competetente, que contenga:
a) Memoria técnica: Descripción de la situación administrativa del terreno cinegético, descripción de las características naturales del territorio cinegético, descripción de las características cinegéticas del territorio, planificación del aprovechamiento cinegético, plan de vigilancia, plan de inversiones y medidas de seguridad.
b) Cartografía: Plano en color de situación sobre mapa geográfico oficial actualizado, como mínimo a escala 1:50.000 y plano o planos de detalle a escala suficiente donde se representen enclaves del acotado y colindancia con otros cotos, áreas de reserva y zonas de entrenamiento de perros o aves de cetrería, manchas de caza mayor, ganchos y cuarteles de caza en mano, infraestructuras cinegéticas significativas existentes y previstas, itinerarios de censos realizados.
3.Documento válido de derecho que acredite las facultades de representación del solicitante.
Esa parte resaltada hace referencia a los RECUENTOS de ejemplares existentes, a la ESTIMACIÓN de la evolución de sus poblaciones en función de esas reglas matemáticas que usted dice que la naturaleza no sigue, la PREVISIÓN de producción de alimentos de forma natural en ese ecosistema y las poblaciones de las diferentes especies que puede sostener, etc, etc, etc...

Así que siento mucho que usted este tan equivocado... O lo mismo va a ser que somos TOOOOOODOS los demás (y ojo, que lo de aquí de España se lo pongo como ejemplo, que no solo es norma aquí) y no se puede aplicar ninguna norma matemática a la naturaleza porque usted va a tener razón y no cumple ninguna y el resto somos unos est~#!@ alucinados.
joseferloni escribió: Tercero los 6 de enero estimado Sombra no dejo los zapatos afuera, el pasto y el agua, por lo tanto no voy a creer que estos Sres. cazaban tantos elefantes para ayudar a la hambruna, que calculo que eso les importaba un bledo.
Mira, crea usted lo que le de la gana.
No obstante, no creo haber dicho en ningún momento que nadie fuese allí a cazar elefantes para dar de comer a nadie ni solucionar ninguna hambruna, y menos Toni que claramente dice que fue a cazarlos porque desde niño soñaba con cazarlos.
Colateralmente aprovechó la situación y, en el ínterin, colaboró con lo que SI fue un control declarado de plagas y, además, facilitó comida a los poblados con la carne de los animales cazados.... y, dados sus conocimientos médicos (ignoro si acabo la carrera de medicina, pero haciendo cuentas (nuevamente) si se fue para África a los 22 años y la carrera de medicina en aquella época duraba cinco años, teniendo en cuenta que a la universidad se accede a los 18, cursó al menos tres años (18-19, 19-20, 20-21) y quizás cuatro si completó el 21-22) ayuda médica.
Usted puede hacer los juicios de intenciones que le de la gana... pero los hechos, que no las ideas ni las figuraciones, devalúan bastante esos juicios suyos.
joseferloni escribió:
El unico proposito era enriquezerse, pues habria que sacar otra cuenta, en cuanto se enriquezieron estos bondadosos sres., vieron la oportunidad, las autoridades africanas, nefastas, no se dieron cuenta que el blanco era lo peor para Africa, y no los elefantes.
Nuevamente se mete usted en camisa de once varas haciendo juicios de valor sobre personas de las que nada sabe ni conoce...
...además de demostrar no haber leído nada de lo que relata o, en su defecto, ser tan capcioso y de ideas tan preconcebidas, que nuevamente prefiere obviarlo, y le vuelvo a citar algo:
Al contrario de otros cazadores que se fueron a África en busca de mejores horizontes para sus vidas, yo lo hice al revés, ya que abandoné una segura y cómoda existencia como médico para cambiarla por lo contrario, una existencia insegura e incómoda detrás de los elefantes soñados desde mi niñez y adolescencia
Mire, no se que tal se las bandea a día de hoy allá en Argentina un médico, pero acá en España, entonces y ahora, y más si es de familia de médicos, no solo se las bandea si no que vive mas que rebien.
Así que no me voy a extender mucho mas con esa absurdidad suya.
Toni cambió, por su ilusión por la caza del elefante, una vida relajada, cómoda y aun diría señorial, por una vida de penurias y aventura, haciendo realidad lo que muchos solo alcanzan a soñar.

En cuanto a "lo malo" que fue el hombre blanco para África, nuevamente volvemos a lo que en su momento ya le dije sobre la colonización en América:
Que hubo blancos y blancos y colonias y colonias (y en África sigue habiendo) pero que aun así y todo, los de allí no son ni eran precisamente "angelitos" con sus propios vecinos y, al final, muchas de esas colonias (y en especial las españolas y si no remitase a la historia de cada una) hicieron más bien que mal.
joseferloni escribió: Es lo mismo que aquellos adelantados que tambien llamaron colonizadores de America, no eran mas que piratas y asesinos bajo la orden de la corona española, es exactamente lo mismo.
Le veo muy desmemoriado puesto que esto ya se lo rebatí sobradamente en un post anterior.
Sinceramente ese odio insano que transpiran sus intervenciones y mas al referirse a la colonización española solo puede ser debido a una pésima información, tan pésima que me hace pensar en una manipulación interesada.
Así que le vuelvo a repetir lo que en su momento le dije y mire que refacil se lo pongo:

Mírese usted en detalle toooooodas las invasiones y colonizaciones habidas en toooooodo el mundo y a lo largo de toooooda la historia, incluidas las mismas de los indignas americanos sobre otros pueblos de indígenas americanos y, si es usted capaz de encontrar una sola en la que esos invasores y colonizadores se comportasen con el pueblo invadido ya no le diré mejor, si no si tan siquiera igual de bien que los españoles con los pueblos nativos americanos, le daré usted la razón.

Y si no, dejese usted de esa joda falsa, manipulada y manipuladora.

E ítem más:

¿Piratas dice?
Ande y vuelvase usted a leer los libros de historia pues si algo JAMÁS han sido los españoles ha sido piratas.
Eso los británicos, grandes responsables de todos esos males que sus "historiadores" nos achacan (empezando, fijese que "casualidad", por las colonizaciones y la inquisición, y para muestra dos "botones": sus colonias en las Malvinas y Gilbraltar aun a día de hoy, y el hecho de que un par de siglos después de haberse publicado en España la biblia del padre Ferrer traducida del latín al valenciano, aun quemaron ellos en la hoguera al pobre que se le ocurrió traducir la biblia al inglés)

En cuanto a el apelativo de "asesinos", sirvase usted salir a la calle, esté donde esté, de un ojo a su alrededor y haga un recuento de cuantas personas parecen tener ascendencia indígena.
Si su afirmación fuese tan cierta como usted quiere creer o pretende hacer valer, podría usted irse a, por ejemplo los USA, y en cualquier lugar hacer un recuento y obtener un porcentaje similar de gente con aparente ascendencia nativa y gente que claramente no la tiene.
Los españoles no fuimos allá a matarles.
Y si bien hubo batallas y mortandad, no fue tan terrible como se pretende hacer creer.

Sirvase usted aplicar la lógica mas elemental y aplicarla a la conquista de América, por ejemplo a la conquista del Perú por Pizarro, y cito:
En 1532 Pizarro zarpó desde la ciudad de Panamá con 180 soldados, desembarcando cerca de Tumbes, en lo que ahora es la frontera norte del Perú; entonces formaba parte del Imperio inca llamado Tahuantinsuyo, que se extendía desde Colombia hasta Chile con una población aproximada de 12 millones de personas.
....y me explica usted eso (y si prefiere a otro conquistador me dice usted y yo se lo busco, ¿eh? porque es que lo mismo va a dar...) y cómo va y resulta que 180 hombres, por muy avanzados tecnologicamente que estuvieran, conquistaron un imperio como el inca con... ¿Cuantos miles de guerreros podría tener con una población de 12 millones?.

Mire, aplique usted el sentido común:
Eso solo se puede explicar si esos 180 hombres fueron apoyados y respaldados por millones de indígenas insatisfechos por haber sido sometidos y explotados... indígenas que no iban a cambiar a un tirano asesino por otros.

Y en cuanto a la corona española...
Fuera de exigir su parte en impuestos de las riquezas ganadas en las tierras conquistadas (el diezmo, la décima parte del beneficio), su única orden respecto a los pueblos indígenas fue la de evangelizarlos en el cristianismo y enseñarles el castellano (español), para nada matarlos ni exterminarlos... cosa que tampoco es que debieran hacer tan mal visto lo visto, tanto por el número de personas con ascendencia indígena que tienen ustedes por todo lo que fue dominio español (y que no ocurre así en lo que fueron dominios de otras naciones, donde es mas fácil encontrar pobladores de origen africano que indígena americano... Y si lo duda, simplemente de usted un vistazo por ahí, comparando territorios españoles y de otras naciones) y por el idioma que hablan en esos territorios.
joseferloni escribió:
En fin se conjugo todo para que estas "admirables" personas pudieran cazar mas de 1000 elefantes cada uno, si lo veo con ojos de alguien que en esta vida admira el dinero, los aplaudo, al igual que los aplaudo por la maravillosa vivencia que tuvieron durante esos safaris, algo envidiable sin lugar a dudas. Ahora si los tengo que catalogar como alguien que le gusta la caza y respeta a su presa y que considera que el dinero no compra ni un minuto de vida ni te hace mejor persona, entonces estos sres. y disculpe que su querido Tony caiga en la volteada, no son de mi agrado.Pues si una persona, con principios bien asentados se deja corromper por el dinero o por el afan de hacerlo, uno llega a preguntarse eran buenas personas. Nadie es corrupto hasta que tenga la oportunidad.
Esto ya lo he comentado. No se los demás a que fueron, pero Toni en concreto fue tras un sueño que logró hacer realidad y lo hizo dejando atrás una vida bien resuelta como médico en una familia de médicos afamada y bien situada.

Y le voy a apuntar un "detallito" más:

Todos los cálculos y estimaciones que le hice se basaron en cazar mil elefantes en treinta años, ¿recuerda?, cito:
...yo fui el que permaneció más tiempo en ‘la senda de los elefantes’, setenta y dos años detrás de ellos por toda África...
Y le hago una cuenta final:

1.317/72= 18,29 que, entre doce meses por año: 18,29/12= 1,52

Elefante y medio por mes... toda una masacre, si señor...

Me parece que usted valora las cosas fatal.

Saludos
...y disculpas a los demas por la extensión y por la disgresion en otros temas, pero se dicen tantas sandeces, sobre todo en algunos temas, que ya es hora de que alguien se plante y "cante las verdades del barquero".
Y se puede creer o no lo que yo diga o deje de decir, pero, como le he dicho a don Jose, quien tenga ojos que mire, que compare y que piense. Que por lo que el mismo d. Jose opina, me parece a mi que por esos lares se han vendido muchas "burras" y de muy poca calidad.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por joseferloni » Sab Dic 08, 2018 6:17 pm

Sr. tiene toda la razon, es mas todos los 12 de octubre voy a izar una bandera española y voy a tratar de conseguir una foto de Don Tony para tenerlo como un idolo. A. c.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Sab Dic 08, 2018 6:45 pm

(-S)
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por joseferloni » Sab Dic 08, 2018 6:53 pm

20 elefantes en 75 minutos. (-H-) (-H-) (-H-) Todo un récord, una gran hazaña
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por venatro » Sab Dic 08, 2018 8:10 pm

Aplicar juicios de valor de la Argentina del 2018 a lo que ocurría en África en los años '50 no tiene lógica.
Menos aun aplicar la ética y la moral de hoy en día a hechos que ocurrieron hace 500 años. Era otro mundo que se guiába por otras reglas y costumbres.
Ni todos los conquistadores eran asesinos sanguinarios ni todos los nativos americanos eran Adán y Eva en comunión con la nayuraleza.
Slds.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Dom Dic 09, 2018 12:58 am

Mire, d.Jose,

Me defrauda usted. De verdad.

¿Descalificación e ironía ante argumentos y hechos?
¿En serio?

Le he rebatido una por una TODAS sus afirmaciones con datos o argumentos cuando no con ambas cosas.
Usted no ha contestado ni una sola de mis argumentaciones mas allá de exgrimir falacias e ideas tendenciosas.

¿Y ahora me viene con ironías?
Pues bien, se echa usted piedras sobre su propio tejado, vea...

Cazar VEINTE animales de cualquier especie en 75 minutos, una hora y cuarto, a no ser que sean plaga o se los tengan ahí atados.... ¿Es usted tan amable de explicarme como se hace?

...porque, que yo sepa, y volvemos a los elefantes, no son animales que se queden quietos sin huir... o sin atacar.

Así que eso que usted tan irónicamente aplaude, si merece no un aplauso si no al menos dos:

Uno por el valor de plantarse en medio, o delante, lo mismo da, de los que ahí debía haber para poder cazar esa cifra en ese tiempo.

Y otro por parte de quienes tubieran un poblado con sus cultivos en aquella zona.

Y ahora, si es tan amable, dejese de ironías y sardonismos y sirvase rebatir mis argumentos con argumentos y mis datos con datos, especialmente el ultimo, ¿porque un cazador que abate un promedio de poco mas de 1,5 piezas por mes a lo largo de su vida cazando la especie de su elección merece que usted le denoste e incluso insulte de esa manera tan irrazonable?
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Irrazabal » Dom Dic 09, 2018 1:20 am

venatro escribió:
Sab Dic 08, 2018 8:10 pm
Aplicar juicios de valor de la Argentina del 2018 a lo que ocurría en África en los años '50 no tiene lógica.
Menos aun aplicar la ética y la moral de hoy en día a hechos que ocurrieron hace 500 años. Era otro mundo que se guiába por otras reglas y costumbres.
Ni todos los conquistadores eran asesinos sanguinarios ni todos los nativos americanos eran Adán y Eva en comunión con la nayuraleza.
Slds.
Exactamente. (-H-)
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Dom Dic 09, 2018 2:04 am

venatro escribió:
Sab Dic 08, 2018 8:10 pm
Aplicar juicios de valor de la Argentina del 2018 a lo que ocurría en África en los años '50 no tiene lógica.
Menos aun aplicar la ética y la moral de hoy en día a hechos que ocurrieron hace 500 años. Era otro mundo que se guiába por otras reglas y costumbres.
Ni todos los conquistadores eran asesinos sanguinarios ni todos los nativos americanos eran Adán y Eva en comunión con la nayuraleza.
Slds.
Sin quitarle un ápice de razón, que la tiene toda, señalar dos cosas:

Aun aplicando esos juicios, si quitamos la palabra "elefante", la cuestión es... ¿Cuantos cazadores a día de hoy, si hacen cuentas, no han cazado pieza y media por mes de la especie de su elección?
Y lo mismo da que sea Argentina que España o cualquier otro país. Posiblemente mas de uno y de dos al hacer cuentas descubra que supera ese índice de 1,5 piezas al mes.
Obviamente sin contabilizar los periodos de veda donde no se caza, si no solo los meses de caza.

Y en cuanto a la segunda...
Mire, la denostada conquista de América y su colonización hace ya mas de 500 años, por desgracia porque eso dice mas bien bien poco de la especie humana, aun se puede comparar con ventaja para los españoles de entonces con hechos acaecidos hace cuatro días cómo la guerra de Bosnia-Herzegovina, por citar tan solo uno de muchos conflictos recientes o en desarrollo.

Lo que yo veo y aduzco es bastante simple:
Empezando por el Imperio Británico, que objetivamente son los que mas deberían de callar, se ha venido señalando a España, a lo que era el Imperio Español, y descalificándolo con mentiras y falacias completamente infundadas.
Las mayores mortandades de nativos se debieron a la transmisión de patógenos contra los cuales sus organismos no estaban preparados ni tenían defensas y que los españoles portaban inadvertidamente. Se les ha adjudicado incluso el haber usado eso como "armas biológicas" contra la población nativa... obviando que no sólo por aquel entonces ni los españoles ni nadie tenia la menor idea de como se propagaban ciertas enfermedades si no que incluso en el siglo XIX seguía sin saberse nada o apenas nada sobre su propagación o sobre como combatirlas.

La realidad es que, vistos los "números" de nativos y conquistadores, la conquista de América por los españoles solo se explica de una forma lógica por el apoyo brindado por buena parte de esos nativos para vencer a otras sociedades nativas dominantes, y ese apoyo no tiene sentido que se diese si los españoles les tratasen de forma tan despiadado y cruel como se nos ha pretendido hacer creer.

En estos temas al igual que en muchos yo no me fió de lo que me cuentan los unos o los otros, me fió de lo que veo y puedo evaluar, y eso es qué, a día de hoy, individuo por individuo, hay mas personas de ascendencia nativa si no es que son nativos puros en absolutamente todos los territorios que fueron conquistados, ocupados y colonizados por los españoles EN CUALQUIER LUGAR DEL MUNDO (recordemos que del imperio español se decia que en el no se ponía el sol) conquistado, colonizado y ocupado por los españoles en cualquier momento de la historia, que en los territorios ocupados por cualquier otra potencia europea colonizadora.

Se podría aducir que eso es porque fueron listos y no exterminaron a la población nativa si no que la esclavizaron pero eso tampoco se sostiene si damos un vistazo a la población en la que se mezcla la ascendencia nativa y española:
No se alcanzan a explicar esos porcentajes simplemente a base de abusar de esclavas, se requiere considerar una sociedad donde nativos y españoles se mezclasen en un plano de bastante igualdad.

....y nuevamente, se mire donde se mire fuera de los territorios que dominaron los españoles, eso no se da o, de darse, no alcanza los niveles que se aprecian en territorio de dominio español.

Vamos, que lo que se "cuenta" y, me temo, enseña, tiene muy poco que ver con la realidad que se aprecia.
Así que, o bien la realidad esta terriblemente equivocada, lo que es altamente improbable... O bien hay algún interés instaurado que fomenta lo que se evidencian como falsedades y falacias buscando crear reacciones viscerales antiespañolas.... aún a día de hoy.

Hablando a nivel de geopolítica actual, lo que podríamos denominar "bloque hispano", por desgracia todo menos "bloque", representamos una potencia, si no haganse cuentas, cito:
Es la segunda lengua del mundo por el número de personas que la hablan como lengua materna tras el chino mandarín, con 442 millones de hablantes nativos, aproximadamente y lo hablan como primera y segunda lengua con dominio nativo 480 millones, alcanzando los 577 millones de personas si contamos a hablantes con competencia limitada
Según la wikipedia se habla como primera lengua en 21 países, es "lengua muy significativa" en 5 más, "lengua significativa" en 10 países más y existen importantes minorías de hispanoparlantes en otros 10 países más.

¿¿¿Soy yo el único malpensado o a alguien se le ocurre a quien o quienes no les interesa que NOSOTROS lleguemos a ser un bloque cohesionado???
Hay que practicar para ser preciso y efectivo, luego, esperar la oportunidad
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Xaster » Dom Dic 09, 2018 8:17 am

Es la segunda lengua del mundo por el número de personas que la hablan como lengua materna tras el chino mandarín, con 442 millones de hablantes nativos, aproximadamente y lo hablan como primera y segunda lengua con dominio nativo 480 millones, alcanzando los 577 millones de personas si contamos a hablantes con competencia limitada

..."se llevaron el oro y nos dejaron el oro"...

Saludos.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por joseferloni » Dom Dic 09, 2018 10:49 am

Ja..la corona española, no se llevó el oro, solo cobraba el diezmo, de algo que no era suyo, esto es insólito, voy a una casa ajena, y por el simple hecho de que yo me crea superior, y los de la casa tengan otra cultura, les llevo las pertenencias de ellos como un diezmo, a joder a otro con eso. Eso es robo acá y en la China.
Por más que los nativos de América no hayan sido todos buenos, pero quién les dijo a los españoles, que América les pertenecía. Y quién les dijo que vinieran.
Ja....lo que hago yo está bien lo que hacen los demás está mal se lo han enseñado mal.
Entonces San Martín, Güemes, Bolívar, inventaron todo, eran est~#!@, contra quién peleaban?
Las colonias eran resultados de actos de piratería..
Pero todo depende de quien escriba la historia.....o como leí hace poco no tienen derecho a juzgar mis actos pues miren lo que está pasando ahora con los furtivos.
Última edición por joseferloni el Dom Dic 09, 2018 11:08 am, editado 1 vez en total.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Dom Dic 09, 2018 11:00 am

Xaster escribió:
Dom Dic 09, 2018 8:17 am

..."se llevaron el oro y nos dejaron el oro"...

Saludos.
Pues si, nos llevamos el oro, una buena parte de el... Y de plata. No olvidemos la plata, que también se vino mucha para acá...
Pero no fue solo eso.
También los tomates, jitomates, las patatas, papas, incluidos lo que nosotros llamamos boniatos, su papa dulce, y los pimientos, sus chiles, en docenas de variedades, y el maíz, no olvidemos el maíz... Ni a las alubias, frijoles, chauchas...
¡Ah! Y el fantástico chocolate... Y decenas si no centenares de cosas más.

Pero (y es un pero bastante grande) también llevamos al cerdo allá, a la vaca, a los caballos, a las gallinas... Y los sistemas de regadío, los molinos de agua y viento... ¡Ah si! Y el "detallito" de la rueda, el hierro, el acero...
¿A que seguir?

Al final, cuando un pueblo conquista a otro, y se ve a lo largo de la historia del mundo, se lleva lo que le interesa.
Se hizo, se hace y se hará.
Nadie discute eso.
Son hechos, realidades.

Como ya dije en otro post en este mismo hilo, los españoles también tenemos "un traje de esa tela" pues son incontables los pueblos que en su día nos invadieron y colonizaron.
Ustedes en América tiene las minas de Potosí, donde explotamos y sacamos la plata. ¿No?
¿Saben lo que son las Médulas?

Imagen
Las Médulas fue en su origen una explotación romana de oro a cielo abierto, aunque los pueblos indígenas prerromanos ya habían explotado el yacimiento, bateando los placeres fluviales. Seguramente los romanos empezaron a trabajar en la zona en la época del emperador Octavio Augusto, quien dirigió personalmente la mayor parte de las acciones que entre los años 26 y 19 a. C. conquistaron definitivamente los pueblos del norte de la península ibérica.

No se debe confundir el topónimo actual con el monte Medulio, donde tuvo lugar el holocausto de galaicos, cántabros y astures, que prefirieron darse muerte antes que entregarse. No obstante, la ubicación del monte Medulio es todavía objeto de discusión.

Plinio el Viejo, que en su juventud fue administrador de las minas, relata que se extraían al año 20 000 libras de oro, lo que, teniendo en cuenta los 250 años de explotación, daría 5 000 000 de libras de oro. Según los datos del profesor y arqueólogo Antonio García Bellido, las tierras removidas alcanzan los 500 millones de metros cúbicos, lo que, calculando un rendimiento medio de 3 gramos por tonelada de tierra, daría como resultado 1 635 000 kg. Sin embargo, otros estudios reducen considerablemente estas cifras, considerando que durante los 200 años en que se exploraron las minas, se obtuvo una producción media anual inferior a 25 kg, siendo por tanto la cifra final inferior a los 5000 kg.

En cuanto al número de trabajadores, Plinio habla de 60 000 obreros manumitidos. Estudios modernos, basados en la tierra removida, hablan de 10 000 o 20 000 hombres, contando con suministradores, guardianes, etc. Plinio comenta en sus escritos la dureza del trabajo: «es menos temerario buscar perlas y púrpura en el fondo del mar que sacar oro de estas tierras»
Y se explotaban derruyendo, literalmente, montañas enteras, haciendo excavar a los nativos (nosotros) túneles en ellas y luego metiendo agua a presión en esos tuneles...

Imagen

...así que "en todas partes se cuecen (o se han cocido) habas".

Al final, y es mi opinión, lo que de verdad se debe de evaluar es, comparativamente, que se hizo acá y que se hizo allá y acullá...
...y si se aportó o no algo a los pueblos conquistados o si se les exterminó o no.

Y no se tienen que poner a mirar muy lejos, solo denle un ojo y pregunten a los nativos norteamericanos que les pasó.... por no hablar de lo que les ocurrió cuando las diferentes fiebres del oro.

Me da a mi que los "terribles" conquistadores españoles no crearon "reservas" donde confinar a los nativos tras masacrarlos y donde luego se les embrutecia a base de alcohol sino mas bien misiones y encomiendas donde se educaba (en nuestra cultura, si, que, por cierro, a día de hoy también es la suya) y se cultivaba y se producía... y donde en algunos casos también se estudiaba y registraba la cultura indígena.

Entre aquellos conquistadores españoles tipos incultos, irrazonables e intransigentes los hubo y, por desgracia, los hay siempre en todas las épocas y culturas: la estupidez es lo mas infinito del universo, y merced a ellos cosas como los quipus y a saber cuantas mas se perdieron, posiblemente para siempre...
...pero hay que mirar también en la otra mano, donde encontramos a otros que hicieron extensivos (e intensivos) trabajos para aprender y traducir las lenguas indígenas y registrar su cultura y costumbres (y, por cierto, hace poco vi un documental del Nathional Geographic donde se habla del descubrimiento de un "arte de la lengua" relacionado con un quipu (que esta anotado y traducido al español) que va a ser una herramienta quizás para su recuperación) y una vez más, cito:
La primera gramática de una lengua sudamericana fue la del quechua clásico que publicó Domingo de Santo Tomás en 1560. Los misioneros del siglos XVII y primera mitad del XVIII llevaron a cabo una intensa actividad de recopilación de datos, redacción de gramáticas (llamadas usualmente artes de la lengua), diccionarios y catecismos
Gramáticas y diccionarios que, aun a fecha de hoy, siguen siendo los mas amplios y mejores y son ampliamente utilizados para la enseñanza y recuperación de esas lenguas... Las mas de las veces ocultando y obviando a sus autores que también se denostan por aquellos que usan esas herramientas para recuperar su cultura.

Y, nuevamente, podemos comparar con lo que paso en el norte...

...y es de risa por no decir de pena y si no juzguen ustedes:

Si buscamos "wiki lenguas indígenas sudamericanas: obtenemos:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Lenguas ... ca_del_Sur

Donde podemos leer:
Lenguas indígenas de América del Sur
....pero si buscamos "wiki lenguas indígenas norteamericanas" obtenemos:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Lenguas ... %C3%A9rica

Donde podemos leer...
Lenguas indígenas de América
....o, en "roman paladino", NI EXISTE una pagina especifica y la inmensa mayoría de lo que se dice en esta apunta a ¿adivinan quien?....
Se conocen anécdotas sobre las dificultades que encontraron los misioneros al querer aprender las lenguas amerindias. Se dice que los agustinos necesitaban intérpretes durante un año y que luego podían hablar en la lengua indígena. Pero se cuenta también que un fraile portugués, después de recorrer Brasil durante doce años confiesa que no sabe nada aún y declara que va a consultar un Arte para empezar con los nominativos. Hasta el ilustre Padre Vierira, al referirse a las lenguas del interior del país, dice que a veces, a pesar de que ponía el oído contra la boca del "bárbaro", no conseguía distinguir las sílabas o percibir las vocales y consonantes. Estas dificultades fonéticas fueron mencionadas muy a menudo.
La excesiva velocidad de las lenguas guajiva, chiricoa, otomaca y guaraúna es horrible; causa sudor frío y congoja el no poder prescindir el oído más lince una sílaba de otra. Es cosa cierta y averiguada que en cada una de las dichas lenguas falta una letra consonante y no se halla palabra que la requiera; verbigracia, la lengua betoya no ha menester la p; la situfa no necesita la r y así de las demás que se han reducido a Arte en las Misiones; cosa que ha dado mucho que pensar, sin poder alcanzar el misterio que en ello se encierra.

Joseph Gumilla, SJ Orinoco ilustrado, Madrid, 1745
De estos pasajes se aprecia cuán en mantillas estaban en aquel los conocimientos fonéticos incluso de personas eruditas. Sin embargo, entre los siglos XVI y XVII, y aún en el XVIII, se publicaron decenas de gramáticas o Artes, principalmente por parte de misioneros y sacerdotes que describían las lenguas indígenas de América.
...lo mismo soy yo, pero lo que yo aprecio es que los agustinos ESPAÑOLES al cabo de un año se manejaban en la lengua indígena que fuese (y ojo, que durante ese primer año TENIAN INTÉRPRETES que hablaban español y la lengua nativa), mientras que hasta los portugueses tenían que pensar en echar mano de "artes de la lengua" redactadas por... ¿Lo adivinan?
Pero claro, lo que se aprecia es "cuan en mantillas estaban" los conocimientos fonéticos... ¡Hay que joderse!... hablando mal y pronto.

Y donde la tendenciosidad y la manipulación también esta instaurada para seguir intentando "vendernos" falsedades... aunque LOS HECHOS Y LAS REALIDADES les dejan en evidencia:
Las cifras del número de lenguas son muy variables, Ethnologue lista algo más de 900 lenguas habladas actualmente; otros autores ofrecen cifras bastante diferentes, pero casi todas las estimaciones señalan entre 400 y 1500. Si admitimos como una cifra razonablemente conservadora que todavía puede haber unas 600 lenguas amerindias supervivientes, y unos 18 millones de hablantes de lenguas indígenas en América, tendríamos unos 30.000 hablantes por lengua, pero la distribución real de las mismas es mucho más desigual; sólo 17 lenguas amerindias tienen más de 100.000 hablantes y por sí mismas constituyen el 90% de la población amerindia. Las restantes lenguas proveerían una media de 1.400 hablantes por lengua, pero incluso tal cifra es engañosa, pues aunque el 20% de lenguas amerindias se hablan al norte de México, esas 140 lenguas sólo constituyen el 2% de la población amerindia.
¿Porque sera? ¿Es que mas arriba de México los nativos nada o muy poco de "ñaca-ñaca"?
¿...o va a ser porque solo dejaron vivos a cuatro gatos mal contados y arrasaron su cultura sin mostrar el menor interés en entenderla, estudiarla y preservarla... mayormente porque les daba igual hablar con ellos de nada?.

...y la tendenciosidad no acaba ahí:
A pesar del limitado número de hablantes algunas lenguas indias de Norteamérica son bien conocidas por los préstamos que han dado al inglés en lo que se refiere a nombres de lugares; por ejemplo Delaware, Massachusetts, Cheyenne, Alabama, Omaha, Dakota, Wichita, Mohave, etc. Otras se han hecho famosas en el mundo entero gracias al cine: comanche, siux, cheroqui, mohawk, etc. Las lenguas de Mesoamérica y Centroamérica fueron estudiadas sistemáticamente algo más tarde, y Sudamérica es la parte que más estudio necesita todavía.
¡Alucinante!
En ningún momento, salvo a autores españoles, han citado a nadie que haya hecho un estudio sobre las lenguas nativas norteamericanas (que aunque pocos los hay pero bien recientes), se reconoce que apenas han dejado a nadie (¡¡¡Tan solo un 2% del total de indígenas americanos existentes en la actualidad!!!) que las hable... y, claro, lo que necesita mucho estudio (obviamente porque AUN EXISTE y se puede estudiar) es lo que hay en los en territorios ocupados y colonizados por los "malditos" españoles que fueron tan "malvados", "asesinos", "destructores de la cultura"...

Tanto y tan malvados y exterminadores fuimos que, dijese que curioso...
De todas las lenguas indígenas americanas, las dos con mayor número de hablantes son el quechua que en sus diferentes variedades alcanza los 14 millones de hablantes (la variedad más hablada es el quechua sureño, con 5 millones de personas que la hablan en Bolivia, Perú y Argentina, y la quichua (2,5 millones) en Ecuador y Colombia) y el Idioma guaraní con casi 8 millones de personas que la hablan en Paraguay, Brasil, Bolivia Argentina. Otras lenguas importantes por el número de hablantes serían el aimara (1,5 millones) en Argentina, Bolivia y Perú, el habla náhuatl (1,4 millones) en México y quiché y maya (900.000 cada una) en Guatemala y México respectivamente
Les arrasamos, ¿eh?, no como otros hicieron en otras partes... los conquistadores mataron a todos y exterminaron sus lenguas y culturas... Si es que esta clarísimo: los hechos y los datos no mienten. (::F)

Saludos... Y usemos la cabeza, amigos, usemos la cabeza... que nos hacen comulgar con ruedas de molino y, encima, les bailamos el agua y les hacemos fiestas.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por venatro » Dom Dic 09, 2018 12:11 pm

joseferloni escribió:
Dom Dic 09, 2018 10:49 am
Ja..la corona española, no se llevó el oro, solo cobraba el diezmo, de algo que no era suyo, esto es insólito, voy a una casa ajena, y por el simple hecho de que yo me crea superior, y los de la casa tengan otra cultura, les llevo las pertenencias de ellos como un diezmo, a joder a otro con eso. Eso es robo acá y en la China.
Por más que los nativos de América no hayan sido todos buenos, pero quién les dijo a los españoles, que América les pertenecía. Y quién les dijo que vinieran.
Ja....lo que hago yo está bien lo que hacen los demás está mal se lo han enseñado mal.
Entonces San Martín, Güemes, Bolívar, inventaron todo, eran est~#!@, contra quién peleaban?
Las colonias eran resultados de actos de piratería..
Pero todo depende de quien escriba la historia.....o como leí hace poco no tienen derecho a juzgar mis actos pues miren lo que está pasando ahora con los furtivos.
Los procesos históricos de conquistas son irreversibles y no se pueden juzgar con categorías de "buenos y malos"
Pregunto: Los hicsos que invadieron Egipto en el S XII A.C. ¿eran buenos o malos?
¿Y Alejendro Magno cuando conquistó su imperio era bueno o malo(asesino, ladrón, genocida)?
¿y los romanos cuando llevaron la civilización romana a toda la cuenca del Mediterraneo y más alla?
¿y las tribus bárbaras que invadieron el Imperio Romano en el S.V-VI?
¿y...?
¿y...?
Cuando chocan dos culturas muy disímiles en desarrollo lo normal es que una de ellas se imponga. Y NO tiene nada que ver con la Justicia o con la pertenencia de la tierra por estar antes.
Repito: aplicar conceptos jurídico y morales a los grandes movimientos históricos NO TIENE sentido salvo si lo que se pretende es justificar indirectamente teorías políticas actuales, como hace la izquierda del Foro del San Pablo con el indigenismo.
Y evidentemente les funciona, porque muchos repiten el cuentito sin saber lo que esconde detrás.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por joseferloni » Dom Dic 09, 2018 12:52 pm

Hablo por lo leído y de lo que me contó mí bisabuelo por parte materna, rankulche. La historia de otros países son interesantes, pero yo defiendo mí historia. Por lo poco que me llegó a contar el anciano, vivió hasta los 105 años, los españoles fueron ladrones al igual que los ingleses, y a pesar de que los rancules ayudaron a los españoles durante las invasiones inglesas, estos los apuñalaron por la espalda, era de esperar según mí bisabuelo.
Que cada uno cuente la historia que le cabe, yo cuento la mía.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Dom Dic 09, 2018 2:29 pm

D.Jose,

¿105 años dice? Ojalá usted tenga esa genética y, como mínimo, los disfrute también pero, aparte de eso, su bisabuelo hablaba de oídas, ¿no?.
Lo digo más que por nada porque la Primera Junta fue en el 1.810, hace 208 años, su independencia se declaró en 1816, hace 202 años y les fue reconocida al fin en 1859, hace 159 años...

Si usted dice que habla por lo que le contó su bisabuelo, habré de asumir que usted era lo bastante adulto como para tener uso de razón y recordarlo a día de hoy, ¿digamos diez años?... pero que si le parece que me excedo le concedo que tuviera cinco añitos tan solo. Igual da.
Si su respetable bisabuelo falleció cuando usted tenia 5 años, mas sus 105 de vida, son 110, Asi que para asumir que su abuelo hablaba de primera mano del "dominio" español usted debería tener ¿cuantos? ¿208-110= 98 años?
¿Es usted ya un venerable anciano, d. José?

....imagino que no.
Pero es que, además e independientemente de eso, la opinión y el punto de vista de una sola persona no es mas que eso, la opinión o las creencias de una persona, que si, que deben ser tenidas en cuenta, pero que, como le vengo diciendo desde un principio, no me crea ni a mi ni a nadie, ni, por mas que le pese, a su propio bisabuelo, ¿o acaso el era infalible y tenía la prerrogativa del conocimiento absoluto y la certeza de la verdad auténtica?, hagase un favor a si mismo y crea lo que sus ojos ven, la realidad que pueda constatar y, si no se ajusta a lo que le cuentan, use su cabeza y su inteligencia, compare y piense.

Yo no le digo que su bisabuelo le engañase, solo que bien el pudo haber sido engañado ya que es evidente que de primera mano no hablaba.

Por lo demás, aparte de lo que con toda la razón y el sentido común del mundo apunta sabiamente el señor Venatro, nadie le discute aquí, al menos yo no, que los españoles nos plantamos allí y conquistamos y colonizamos.
También le he aceptado que con toda seguridad se produjeron abusos y excesos.

Fue una invasión y una conquista y una colonia. Eso es un hecho más que evidente.

Tan sólo le digo que:

1°- Los propios pueblos indígenas entre ellos también se conquistaban, etc, etc, etc (y con mas dureza y crueldad de la que usamos los españoles).
2°- Que se sirva mirar a otros lados y verá, por mucho que le desegrade, que en esencia fueron afortunados por ser conquistados y colonizados por los españoles y no por otros.

Por lo demás, si:
Quien conquista un territorio saca provecho de el.

En cuanto a su inquina contra la corona española, el estado español si lo prefiere, si, cobraba impuestos, un diezmo, una décima parte...
Lo que es muchísimo menos de lo que otros han cobrado a los conquistados en otras partes y épocas....
...pero es que no se lo cobraba a los indígenas si no a los españoles allí idos e instalados y sobre los beneficios que estos obtenían.

Los musulmanes a los españoles, a todos, nos cobraban un 20% si nos habíamos convertido al islam y mas de un 40% si persistiamos en ser cristianos, por ponerle un ejemplo.

Vengo a decirle que, justo o no, la realidad es esa: Quien conquista impone.
Así era allí antes de llegar nosotros y así sigue siendo en todas partes hasta nuestros días... Y si lo duda, busque usted información sobre lo que ese autodenominado "Estado Islámico" el "DAES" cobra a los habitantes e los territorios que ha conquistado y domina.

Lo que hay que ver es que queda tras eso.

Y en cuanto a "la historia que le cabe", mire amigo, sintiéndolo mucho, la historia que a usted le han enseñado y que ha leído, por mas que le pese esta manipulada y tergiversada, las mas de las veces como bien y sabiamente señala el sr. Venatro, por ideologías de izquierda que, básicamente, utilizan cualquier recurso, falacia y falsedad para descomponer una sociedad y alcanzar el poder, como esta ampliamente constatado en todas partes... donde, además, han evidenciado una ABSOLUTA INCOMPETENCIA para hacer que ninguna de las naciones donde funcionan progrese y sus gentes vivan ni más libres, ni más felices, ni en mejores condiciones... por no decir "más ricas".

No le voy a decir que las cosas estaban mejor antes de su independencia, pues a buen seguro existían desmanes y abusos y opresión... Por desgracia el pueblo español si se ha caracterizado por algo a lo largo de la historia es por "gozar" de una buena sarta de reyes y gobernantes incompetentes o mas centrados en otras cosas, como guerras de religión, que en sacar adelante a sus ciudadanos.... Así que a los de las colonias aun se les deparó peor suerte.

Pero igual que le reconozco eso también le voy a decir una cosa que le va a parecer un dislate y una barbaridad:
A día de hoy, y a la vista de como van las cosas en muchos países que en su día se independizaron de España, igual que decidieron independizarse, les iba a salir más a cuenta cambiar de opinión y "volver a casa".
Hoy por hoy, aquí, la organización del Estado español en Autonomías es una cosa casi "Federal", así que montar un "ente", una "hipernación" de estados hispanoamericanos, federada o como fuese, como ya he dicho antes, nos convertiría A TODOS y de un plumazo en una primerisima potencia mundial....

...que es lo que, básicamente manipulando y tergiversando y haciendo por enfrentarnos los unos con los otros, llevan tratando de impedir desde hace como unos 500 años "otros", tanto de izquierdas como de derechas, fomentando odios y desavenencias, resaltando todo lo malo y menoscabando todo lo bueno... Que lo hubo y mucho.

Saludos.... Y un punto de reflexión, qué, como dice el refrán, "ni es oro todo lo que reluce, ni jamás podre decir que ese no fuese mi padre"

Muchas veces hasta de lo que más seguros creemos estar, resulta ser falso.... Al fin y al cabo, ¿que mejor ejemplo que el hecho de que cuando Colon pensó en ir para allá, la practica totalidad del mundo pensaba que la tierra era plana?
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Sombra » Dom Dic 09, 2018 2:33 pm

venatro escribió:
Dom Dic 09, 2018 12:11 pm

Los procesos históricos de conquistas son irreversibles y no se pueden juzgar con categorías de "buenos y malos"
Pregunto: Los hicsos que invadieron Egipto en el S XII A.C. ¿eran buenos o malos?
¿Y Alejendro Magno cuando conquistó su imperio era bueno o malo(asesino, ladrón, genocida)?
¿y los romanos cuando llevaron la civilización romana a toda la cuenca del Mediterraneo y más alla?
¿y las tribus bárbaras que invadieron el Imperio Romano en el S.V-VI?
¿y...?
¿y...?
Cuando chocan dos culturas muy disímiles en desarrollo lo normal es que una de ellas se imponga. Y NO tiene nada que ver con la Justicia o con la pertenencia de la tierra por estar antes.
Repito: aplicar conceptos jurídico y morales a los grandes movimientos históricos NO TIENE sentido salvo si lo que se pretende es justificar indirectamente teorías políticas actuales, como hace la izquierda del Foro del San Pablo con el indigenismo.
Y evidentemente les funciona, porque muchos repiten el cuentito sin saber lo que esconde detrás.
Slds.
Como se suele decir "las verdades del barquero"
Gustaran o no pero son una realidad como un templo
Lo suscribo totalmente.

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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por joseferloni » Dom Dic 09, 2018 2:54 pm

Sr. Yo cuento mí historia, Ud. cuente la que le toca, mí bisabuelo, me transmitió la de su padre, que era más pura sangre ranquel que el, y así, pero entodavia no entiendo el porqué se tapa la verdad, o sea, todos los libros de historia están equivocados. Perfecto, si así le parece bien, la historia es como Ud. la quiera escribir, para que seguir discutiendo.
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Re: Los trece cazadores, de los mil elefantes....

Mensaje por Irrazabal » Dom Dic 09, 2018 4:06 pm

La abuela de mi abuela era ranquel. Ya que el post se desvirtuo un poco (:Z:) sigamos en esa línea (::A)
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