Eliminemos al MOA

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memaggi
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Eliminemos al MOA

Mensaje por memaggi » Sab Mar 21, 2015 8:59 pm

Les pregunto a los aficionados al long range:
La medida de la precisión de los MOA es de utilidad hasta los 300 mts mas o menos ( esto es mi experiencia y no tengo niungun respaldo teorico al respecto). Hasta esas distancias pego sub moa pero en 400, 500 y 600 se me va muchísimo mas arriba y la cuestión es la siguiente. Hasta 300 metros soy un tirador decente pero de 400 a 500 mediocre?.
Creo que les debe pasar a muchos que el área mas probable de impacto deja de ser lineal después de 300mts y se amplifica sustancialmente. Sera una presicion aceptable que a 400mts le demos a un cuadrado de 40cmx40cm, a 500mts a uno de 50x50, y asi hasta los 1000mts en un cuadrado de 1mt x 1mt.
Esto me tiene bastante inquieto, si alguien tiene una opinión distinta o la tiene realmente clara me gustaría escucharlos. Saludos
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stenka_razin
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por stenka_razin » Sab Mar 21, 2015 9:59 pm

El MOA es una simple expresión angular, y como tal es (en el plano puramente geométrico) de aplicación infinita.

Cualquier valor angular expresado en MOA (o en grados, o en milirads, lo que quieras) se duplicará en términos de distancia entre puntos si duplicas la distancia, se cuadruplicará si la multiplicas por cuatro, etc.

Lo que sucede es que estás extrapolando una unidad de medida a tu desempeño, que no respeta esa simetría.

El mismo viento que produce (por ej) 3,6 cms de desviación a 150 metros, producirá (todos los demás criterios iguales "ceteris paribus") 15 cms de desviación a 300 metros. Y estos datos te los doy de la tablita que tengo pegada en la culata de mi .300, hecha en el Sierra Infiniti Suite 5.1

Por otra parte, la caida entre 250 y 300 metros (en la misma tabla) es de 11 cms; la caida entre 300 y 450 metros es de 24 cms. El mismo error en la apreciación de distancias (50 metros) te c uesta mas del doble de caída.

Además, hay proyectiles que no se "bancan" la distancia, esto es, se desestabilizan y empiezan a dispersar en una proporción mayor a la que la pura geometría te indicaría. He usado puntas que a 100-150 metros eran un lujo, y a 300 dispersaban desproporcionadamente (y dentro de un poligono).
El camino del infierno está empedrado de buenas intenciones
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por memaggi » Sab Mar 21, 2015 11:03 pm

stenka_razin escribió:El MOA es una simple expresión angular, y como tal es (en el plano puramente geométrico) de aplicación infinita.

Cualquier valor angular expresado en MOA (o en grados, o en milirads, lo que quieras) se duplicará en términos de distancia entre puntos si duplicas la distancia, se cuadruplicará si la multiplicas por cuatro, etc.

Lo que sucede es que estás extrapolando una unidad de medida a tu desempeño, que no respeta esa simetría.

El mismo viento que produce (por ej) 3,6 cms de desviación a 150 metros, producirá (todos los demás criterios iguales "ceteris paribus") 15 cms de desviación a 300 metros. Y estos datos te los doy de la tablita que tengo pegada en la culata de mi .300, hecha en el Sierra Infiniti Suite 5.1

Por otra parte, la caida entre 250 y 300 metros (en la misma tabla) es de 11 cms; la caida entre 300 y 450 metros es de 24 cms. El mismo error en la apreciación de distancias (50 metros) te c uesta mas del doble de caída.

Además, hay proyectiles que no se "bancan" la distancia, esto es, se desestabilizan y empiezan a dispersar en una proporción mayor a la que la pura geometría te indicaría. He usado puntas que a 100-150 metros eran un lujo, y a 300 dispersaban desproporcionadamente (y dentro de un poligono).
Gracias por el aporte Stenka.

Yo tiro en el campo y el viento es inconstante y fuerte, incluso no es igual en el blanco que en el lugar del disparo ( cerros y elevaciones del terreno). Por ejemplo tiro un grupo de tres tiros y agrupo en 180 mm a 500mts. 10 minutos mas tarde tiro otros tres y agrupo en 250mm pero desplazados 500mm del grupo anterior. Si miras el blanco luego de 15 disparos tenes una dispersión de 800 a 900 mm eso es 4 0 5 moa. El tema de viento me desalienta bastante. Compre un anemómetro economico pero debería servir igual, el tema es la fluctuación, un viento normal varia entra 5 y 9 m seg , corregís la mira y después para el viento y te pasas para el otro lado, despues vuelve y te volves a quedar corto. Creo que de la unica forma que puedo definir mi performance es con otro tipo que viva cerca, veo los grupos que hacen en otra zona geográfica con equipos similares o inferiores y me quiero morir.
En fin gracias por hacerme de psicólogo. Abrazo
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por stenka_razin » Dom Mar 22, 2015 12:18 am

memaggi escribió:
stenka_razin escribió:El MOA es una simple expresión angular, y como tal es (en el plano puramente geométrico) de aplicación infinita.

Cualquier valor angular expresado en MOA (o en grados, o en milirads, lo que quieras) se duplicará en términos de distancia entre puntos si duplicas la distancia, se cuadruplicará si la multiplicas por cuatro, etc.

Lo que sucede es que estás extrapolando una unidad de medida a tu desempeño, que no respeta esa simetría.

El mismo viento que produce (por ej) 3,6 cms de desviación a 150 metros, producirá (todos los demás criterios iguales "ceteris paribus") 15 cms de desviación a 300 metros. Y estos datos te los doy de la tablita que tengo pegada en la culata de mi .300, hecha en el Sierra Infiniti Suite 5.1

Por otra parte, la caida entre 250 y 300 metros (en la misma tabla) es de 11 cms; la caida entre 300 y 450 metros es de 24 cms. El mismo error en la apreciación de distancias (50 metros) te c uesta mas del doble de caída.

Además, hay proyectiles que no se "bancan" la distancia, esto es, se desestabilizan y empiezan a dispersar en una proporción mayor a la que la pura geometría te indicaría. He usado puntas que a 100-150 metros eran un lujo, y a 300 dispersaban desproporcionadamente (y dentro de un poligono).
Gracias por el aporte Stenka.

Yo tiro en el campo y el viento es inconstante y fuerte, incluso no es igual en el blanco que en el lugar del disparo ( cerros y elevaciones del terreno). Por ejemplo tiro un grupo de tres tiros y agrupo en 180 mm a 500mts. 10 minutos mas tarde tiro otros tres y agrupo en 250mm pero desplazados 500mm del grupo anterior. Si miras el blanco luego de 15 disparos tenes una dispersión de 800 a 900 mm eso es 4 0 5 moa. El tema de viento me desalienta bastante. Compre un anemómetro economico pero debería servir igual, el tema es la fluctuación, un viento normal varia entra 5 y 9 m seg , corregís la mira y después para el viento y te pasas para el otro lado, despues vuelve y te volves a quedar corto. Creo que de la unica forma que puedo definir mi performance es con otro tipo que viva cerca, veo los grupos que hacen en otra zona geográfica con equipos similares o inferiores y me quiero morir.
En fin gracias por hacerme de psicólogo. Abrazo
A 500 metros 4 MOA son @ 467 mm y 5 MOA son 584 mm, estás pegando casi el doble que eso.

Yo (puesto en tu lugar, que nolo estoy) pensaría cuál es el factor que te hace multiplicar tus grupos por 4x o 5x al pasar de 300 a 500 metros, si es que tu sub-moa de 300 metros es constante y no un grupo elegido.

Puede que tu cancha de 300 la hayas ubicado en un cañón protegido de vientos laterales y sea como tirar en una especie de túnel, pero al irte a 500 enfrentas vientos cruzados y ahi se te queman los papeles.

DE todos modos, a largas distancias la caida se puede calcular y las cargas se pueden ajustar, lo definitivo (o gravitante) es tu apreciación del viento.
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por sermanio007 » Lun Mar 23, 2015 12:39 pm

El viento es uno de los factores mas importantes, es el que nos cag.. La vida cuando vamos a tirar jaja.
Saludos.
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por CARLOS A PAOLTRONI » Vie Mar 27, 2015 1:01 am

Otro factor es el de estabilidad giroscopica, anda a http://www.bergerbullets.com/twist-rate-calculator/

http://kwk.us/twist.html

cargale los datos con altura del lugar, paso de estria, velocidad inicial, temperatura, largo del plomo,calibre y bc de la punta.
dependiendo del largo del plomo peso y velocidad inicial te va a dar un factor determinado trata de que no baje de 1,90 en la velocidad inicial pues cuando le cambies a una velocidad de 1400 pies a 700metros (por darte un ejemplo) de distancia vas a estar con factor de inestabilidad y es lo que te puede estar pasando.
ejemplo todo lo mismo 30º centigrados un factor de 2,1 pones 5ºcentigrados y baja a 1,94 cuando estas con un sg de 1,60 en velocidad inicial cuando estes en 500mts tu factor va a bajar de 1,4 y ya la punta va a estar inestable.
tambien esta el factor humano.
Que punta utilizas, a que velocidad sale y que paso de estrias tiene tu fusil?
Saludos Carlos
Última edición por CARLOS A PAOLTRONI el Vie Mar 27, 2015 1:21 am, editado 1 vez en total.
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por CARLOS A PAOLTRONI » Vie Mar 27, 2015 1:12 am

Me olvidé los militares usan un sg (stabilidad giroscopica) en sus fusiles de 1,8 a 2 normalmente.
Ejemplo remington 5r especificacion militar velocidad inicial del proyectil 2580 pies seg punta sierra 175gr largo 1,24 o 1,25 o sea 31,5 mm aproximadamente, .308 paso de estrias 1 en 11.25" con 40m de altura y 19º centigrados tiene una sg de 1.93. con 30º sg 2, con 10º sg 1.87 , a 1150pies de velocidad mas o menos 900 mts 1,47sg con 19º y los yonis no son ningunos bol~#!@.
Saludos Carlos
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por metalpesado1982 » Sab Mar 28, 2015 11:52 pm

Hola.por que eliminar algo que sigue en uso y mas que testeado???. si NO pegas a mas de 300 mts ,fijate municion-recarga- si es que el RESTO esta controlado desde ante mano...... a 300 empieza la diversion. ej una punta-bala o proyectil FM no es lo mismo que una hornady...EL MOA NO TIENE NADA QUE VER SI NO PEGAS BIEN..
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por Gustavo » Dom Mar 29, 2015 1:17 am

CARLOS A PAOLTRONI escribió:Otro factor es el de estabilidad giroscopica, anda a http://www.bergerbullets.com/twist-rate-calculator/

http://kwk.us/twist.html

cargale los datos con altura del lugar, paso de estria, velocidad inicial, temperatura, largo del plomo,calibre y bc de la punta.
dependiendo del largo del plomo peso y velocidad inicial te va a dar un factor determinado trata de que no baje de 1,90 en la velocidad inicial pues cuando le cambies a una velocidad de 1400 pies a 700metros (por darte un ejemplo) de distancia vas a estar con factor de inestabilidad y es lo que te puede estar pasando.
ejemplo todo lo mismo 30º centigrados un factor de 2,1 pones 5ºcentigrados y baja a 1,94 cuando estas con un sg de 1,60 en velocidad inicial cuando estes en 500mts tu factor va a bajar de 1,4 y ya la punta va a estar inestable.
tambien esta el factor humano.
Que punta utilizas, a que velocidad sale y que paso de estrias tiene tu fusil?
Saludos Carlos
Disculpá, pero no es así la cosa. El tema es mucho más complejo, de hecho lo que importa es que se cumpla la condición de tractabilidad. Dicho de otro modo, debés considerar la estabilidad dinámica en su relación con la estabilidad estática. De hecho, si así no fuera, no tendría sentido que los militares usen al .338 Lapua Mag a 1500 metros y peguen sin problema alguno de estabilidad. A 500 metros, como en tu ejemplo, si el proyectil es inestable, entonces el problema es MUY SERIO.

De hecho, el Long Range en si mismo no podría existir si a distancias tan cortas como 500 metros se sufrieran problemas de estabilidad. Lo mismo pasa con la ecuación de estabilidad estática, ya que la misma tiene incorporada un factor de 2.0, lo cual hace que esos números se deban saber interpretar adecuadamente.

O sea, no es que los americanos no sean giles, en realidad es que la balística lo explica muy bien. Para estos temas, les sugiero que se registren en el foro LRA, donde habitualmente hablamos de estas cosas. http://longrangeargentina.com/
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por Gustavo » Dom Mar 29, 2015 1:22 am

memaggi escribió:Les pregunto a los aficionados al long range:
La medida de la precisión de los MOA es de utilidad hasta los 300 mts mas o menos ( esto es mi experiencia y no tengo niungun respaldo teorico al respecto). Hasta esas distancias pego sub moa pero en 400, 500 y 600 se me va muchísimo mas arriba y la cuestión es la siguiente. Hasta 300 metros soy un tirador decente pero de 400 a 500 mediocre?.
Creo que les debe pasar a muchos que el área mas probable de impacto deja de ser linealdespués de 300mts y se amplifica sustancialmente. Sera una presicion aceptable que a 400mts le demos a un cuadrado de 40cmx40cm, a 500mts a uno de 50x50, y asi hasta los 1000mts en un cuadrado de 1mt x 1mt.
Esto me tiene bastante inquieto, si alguien tiene una opinión distinta o la tiene realmente clara me gustaría escucharlos. Saludos
En eso estás en lo cierto, nada es lineal y mucho menos la capacidad de agrupación. Ahora, lo del MOA, es como ya explicaron más arriba, no tiene que ver con lo que planteas.
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por memaggi » Dom Mar 29, 2015 9:43 pm

metalpesado1982 escribió:Hola.por que eliminar algo que sigue en uso y mas que testeado???. si NO pegas a mas de 300 mts ,fijate municion-recarga- si es que el RESTO esta controlado desde ante mano...... a 300 empieza la diversion. ej una punta-bala o proyectil FM no es lo mismo que una hornady...EL MOA NO TIENE NADA QUE VER SI NO PEGAS BIEN..
Amigo metal crei que no iba a ser necesario aclarar que el titulo del post es metaforico. Como me quede en el intento lo aclaro. Saludos
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por Marcos-45 » Dom Mar 29, 2015 9:49 pm

memaggi escribió:
metalpesado1982 escribió:Hola.por que eliminar algo que sigue en uso y mas que testeado???. si NO pegas a mas de 300 mts ,fijate municion-recarga- si es que el RESTO esta controlado desde ante mano...... a 300 empieza la diversion. ej una punta-bala o proyectil FM no es lo mismo que una hornady...EL MOA NO TIENE NADA QUE VER SI NO PEGAS BIEN..
Amigo metal crei que no iba a ser necesario aclarar que el titulo del post es metaforico. Como me quede en el intento lo aclaro. Saludos
AHORA ENTIENDO... era ironico.... (:X:)
Interpreto que tenes varios dramitas ahi!!!.... hay que irlos puliendo, NO ESFACIL TIRAR LEJOS... (-Y)
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por CARLOS A PAOLTRONI » Dom Mar 29, 2015 11:11 pm

Gustavo escribió:
CARLOS A PAOLTRONI escribió:Otro factor es el de estabilidad giroscopica, anda a http://www.bergerbullets.com/twist-rate-calculator/

http://kwk.us/twist.html

cargale los datos con altura del lugar, paso de estria, velocidad inicial, temperatura, largo del plomo,calibre y bc de la punta.
dependiendo del largo del plomo peso y velocidad inicial te va a dar un factor determinado trata de que no baje de 1,90 en la velocidad inicial pues cuando le cambies a una velocidad de 1400 pies a 700metros (por darte un ejemplo) de distancia vas a estar con factor de inestabilidad y es lo que te puede estar pasando.
ejemplo todo lo mismo 30º centigrados un factor de 2,1 pones 5ºcentigrados y baja a 1,94 cuando estas con un sg de 1,60 en velocidad inicial cuando estes en 500mts tu factor va a bajar de 1,4 y ya la punta va a estar inestable.
tambien esta el factor humano.
Que punta utilizas, a que velocidad sale y que paso de estrias tiene tu fusil?
Saludos Carlos
Disculpá, pero no es así la cosa. El tema es mucho más complejo, de hecho lo que importa es que se cumpla la condición de tractabilidad. Dicho de otro modo, debés considerar la estabilidad dinámica en su relación con la estabilidad estática. De hecho, si así no fuera, no tendría sentido que los militares usen al .338 Lapua Mag a 1500 metros y peguen sin problema alguno de estabilidad. A 500 metros, como en tu ejemplo, si el proyectil es inestable, entonces el problema es MUY SERIO.

De hecho, el Long Range en si mismo no podría existir si a distancias tan cortas como 500 metros se sufrieran problemas de estabilidad. Lo mismo pasa con la ecuación de estabilidad estática, ya que la misma tiene incorporada un factor de 2.0, lo cual hace que esos números se deban saber interpretar adecuadamente.

O sea, no es que los americanos no sean giles, en realidad es que la balística lo explica muy bien. Para estos temas, les sugiero que se registren en el foro LRA, donde habitualmente hablamos de estas cosas. http://longrangeargentina.com/
Gustavo el 338 Lapua es mas preciso x 2 cosas 1º las puntas ya fueron pensadas para precision,una por el coeficiente aerodinamico y 2º mayor peso retiene mayor velocidad a mayor distancia y ademas no deriva tanto por el viento lateral.
Nada nuevo bajo el sol.
Ahora con respecto al factor de estabilidad giroscopica bien se sabe que el mismo no debe de bajar de 1,4 o 1,5 dependiendo quien lo tome.
Porque normalmente te dicen que un paso de 1 en 12 estabiliza puntas de hasta 175gr como mucho en realidad, tiene tanto que ver el peso como el largo de la punta.
Una punta de 1,32" de largo en criollo 33,55mm a una velocidad inicial de 2600 pies seg ya sale marginalmente inestable del caño si tenes un paso de estria de 1 en 12" tiene una sg menor de 1,4
pero con un paso de 1 en 10" tiene una sg de 2 esa misma punta con 1en 10"a 1150 pies de velocidad tiene una sg de 1.5 todavia esta estable en el vuelo.
Capaz que a 300 mts la punta de el este estable a 400 o 500 ya no y ahi vienen los problemas por falta de rpm que estabilicen la punta, te doy un ejemplo 5 tiros con 43gr de R15 punta hornady 178 amax a una velocidad de 2710 pies promedio pegan consistentemente en ,7 moa a 150mts con un paso de estria de 1 en 10" oal 71,4mm ese mismo tiro en un fusil enfield .308 hindu a 50mts no podia pegar 3 tiros seguidos en el blanco de caza de regulacion, paso de estria uno en 13,5 pulgadas el mismo fusil con puntas militares de 144gr agrupaba en 5cm con guion y alza.
Por eso le pregunte el largo de la punta y a que velocidad la sacaba y el paso de estria del fusil.
De aca se puede sacar el largo ideal de una punta para un paso de estria determinado puede ser mas rapido para puntas mas largas y estabilizar puntas mas cortas pero no al reves.
http://stevespages.com/page8e.htm
velocidad menor a 2800 pies.

308 0.695 to 0.729 1 in 20
0.730 to 0.769 1 in 19
0.780 to 0.813 1 in 18
0.814 to 0.862 1 in 17
0.863 to 0.918 1 in 16
0.919 to 0.981 1 in 15
0.982 to 1.054 1 in 14
1.055 to 1.138 1 in 13
1.139 to 1.237 1 in 12
1.238 to 1.355 1 in 11
1.356 to 1.497 1 in 10
1.498 to 1.674 1 in 9
1.675 to 1.897 1 in 8
1.898 to 2.189 1 in 7
2.190 to 2.587 1 in 6
Saludos Carlos
Gustavo
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por Gustavo » Lun Mar 30, 2015 1:02 am

CARLOS A PAOLTRONI escribió:
Gustavo el 338 Lapua es mas preciso x 2 cosas 1º las puntas ya fueron pensadas para precision,una por el coeficiente aerodinamico y 2º mayor peso retiene mayor velocidad a mayor distancia y ademas no deriva tanto por el viento lateral.
Nada nuevo bajo el sol.
Ahora con respecto al factor de estabilidad giroscopica bien se sabe que el mismo no debe de bajar de 1,4 o 1,5 dependiendo quien lo tome.
Porque normalmente te dicen que un paso de 1 en 12 estabiliza puntas de hasta 175gr como mucho en realidad, tiene tanto que ver el peso como el largo de la punta.
Una punta de 1,32" de largo en criollo 33,55mm a una velocidad inicial de 2600 pies seg ya sale marginalmente inestable del caño si tenes un paso de estria de 1 en 12" tiene una sg menor de 1,4
pero con un paso de 1 en 10" tiene una sg de 2 esa misma punta con 1en 10"a 1150 pies de velocidad tiene una sg de 1.5 todavia esta estable en el vuelo.
Capaz que a 300 mts la punta de el este estable a 400 o 500 ya no y ahi vienen los problemas por falta de rpm que estabilicen la punta, te doy un ejemplo 5 tiros con 43gr de R15 punta hornady 178 amax a una velocidad de 2710 pies promedio pegan consistentemente en ,7 moa a 150mts con un paso de estria de 1 en 10" oal 71,4mm ese mismo tiro en un fusil enfield .308 hindu a 50mts no podia pegar 3 tiros seguidos en el blanco de caza de regulacion, paso de estria uno en 13,5 pulgadas el mismo fusil con puntas militares de 144gr agrupaba en 5cm con guion y alza.
Por eso le pregunte el largo de la punta y a que velocidad la sacaba y el paso de estria del fusil.
De aca se puede sacar el largo ideal de una punta para un paso de estria determinado puede ser mas rapido para puntas mas largas y estabilizar puntas mas cortas pero no al reves.
http://stevespages.com/page8e.htm
velocidad menor a 2800 pies.

308 0.695 to 0.729 1 in 20
0.730 to 0.769 1 in 19
0.780 to 0.813 1 in 18
0.814 to 0.862 1 in 17
0.863 to 0.918 1 in 16
0.919 to 0.981 1 in 15
0.982 to 1.054 1 in 14
1.055 to 1.138 1 in 13
1.139 to 1.237 1 in 12
1.238 to 1.355 1 in 11
1.356 to 1.497 1 in 10
1.498 to 1.674 1 in 9
1.675 to 1.897 1 in 8
1.898 to 2.189 1 in 7
2.190 to 2.587 1 in 6
Saludos Carlos
Carlos, quizás no fui claro.

1) Lo del .338 Lapua Mag, lo puse como ejemplo, en función de lo que vos pusiste antes. De todas maneras el ejemplo es válido, para un .308Win, u otros de características similares.

2) El BC (sea alto o bajo), no tiene relación con la precisión de una punta, ni siquiera un poco.

3) El mayor peso, no es una condición en sí misma, lo que importa son las características aerobalísticas del proyectil. Es muy común leer lo que vos asumís como correcto, pero conceptualmente es falso. Excepto, que a misma forma, diámetro y construcción, el mayor peso mejora los parámetros. Pero eso es otro tema, y tiene que ver con lo que se llama "Scale Factor", un tema muy interesante en si mismo.

4) Nadie discute la importancia de la Sg, pero como dije antes, la historia es mucho más compleja que lo escrito en tu primer post y de ahí mis observaciones, entre otras, que no es que los americanos sean unos vivos bárbaros...es tan solo la correcta aplicación de la Balística lo que cuenta. Si vamos al caso, todos los demás hacen lo mismo.

5) Por ese motivo, expliqué la relación que debe haber entre la Sg y la Sd, es decir, cumplir la condición de borde de la tractabilidad.

6) De hecho la principal causa de la pérdida de estabilidad estática (Sg) no es la menor velocidad que se dá a mayor distancia...en realidad el proyectil debe cumplir con la atenuación por damping, para que la Sg sea "estable", cosa que NO ocurre casi nunca en la boca del cañón, sino a una distancia en el rango transónico superior.

7) Por eso...el problema principal es lo que decía antes, si se cumple esa condición, todo bien, caso contrario, un valor de Sg pasa a ser engañoso si es tomado de forma aislado. Nada es tan simple como para que un numerito simplifique un fenómeno tan complejo. Ese es el punto.

8) Esto, desde ya, no invalida que la Sg es muy importante, pero es solo una parte del problema...lamentablemente la realidad es mucho más complicada.
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por Marcos-45 » Lun Mar 30, 2015 8:41 am

Gustavo, rescato lo que pusiste en el punto DOS...
Muy conciso y directo! muchos eligen una punta por el gran CB que tiene y despues tiran a 100 mts...
(:L) y dicen "con las RN agrupo mejor... al final TANTO CB Y SON UNA POR..."
No entienden que no tiene nada que ver el CULO para tomar la sopa!
Precision y CB son dos cosas diferentes, el CB ayuda a que la punta n pierda tanta velocidad y vuele mejora a larga distancia...
Es muy interesante lo que estan debatiendo!... son muchisimas variables, a decir verdad...
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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CARLOS A PAOLTRONI
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por CARLOS A PAOLTRONI » Lun Mar 30, 2015 1:28 pm

Marcos-45 escribió:Gustavo, rescato lo que pusiste en el punto DOS...
Muy conciso y directo! muchos eligen una punta por el gran CB que tiene y despues tiran a 100 mts...
(:L) y dicen "con las RN agrupo mejor... al final TANTO CB Y SON UNA POR..."
No entienden que no tiene nada que ver el CULO para tomar la sopa!
Precision y CB son dos cosas diferentes, el CB ayuda a que la punta n pierda tanta velocidad y vuele mejora a larga distancia...
Es muy interesante lo que estan debatiendo!... son muchisimas variables, a decir verdad...
exactamente entonces si vos con una bala tiene un alto bc cuando empezar a pasar los 300mts la parabola sigue mucho mas tensa y con mayor velocidad y cuanto mas lejos te vas mucho mejor que una round nose de bajo bc.
Si vos ves el sg cuanto mas rapido bajes la velocidad mas rapido vas a bajar ese valor y la bala se
descopensara mas rapidamente.Justamente por eso no se utilizan balas de bajo bc para tirar a largas distancias ahi es donde la bala se desestabiliza y pierde precision: falta de rpm necesarias para estabilizacion. (en criollo)
Por eso para tirar a largas distancias se necesitan balas de alto bc y un poco mas de peso para que mantenga mas la velocidad a larga distancia ejemplo sistema M24 remington 168gr en 308 paso uno en doce puede rendir optimamente hasta 600 o 700mts el mismo fusil paso uno en 11.25 punta de 175gr alargaron esa distancia hasta 900 o 1000 mts dependiendo de altura, y temperatura.

1) Lo del .338 Lapua Mag, lo puse como ejemplo, en función de lo que vos pusiste antes. De todas maneras el ejemplo es válido, para un .308Win, u otros de características similares.

Justamente no podes tirar con precision con un .308 a 1500 mts por falta de masa y velocidad inicial
por que cuando pasas los 1000 mts te quedas con poca cantidad de rpm en la municion y se desestabiliza (Todo el mundo sabe que una bala que no estabiliza no puede ser precisa).

saludos Carlos
Gustavo
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por Gustavo » Lun Mar 30, 2015 3:12 pm

CARLOS A PAOLTRONI escribió:
exactamente entonces si vos con una bala tiene un alto bc cuando empezar a pasar los 300mts la parabola sigue mucho mas tensa y con mayor velocidad y cuanto mas lejos te vas mucho mejor que una round nose de bajo bc.
Si vos ves el sg cuanto mas rapido bajes la velocidad mas rapido vas a bajar ese valor y la bala se
descopensara mas rapidamente.Justamente por eso no se utilizan balas de bajo bc para tirar a largas distancias ahi es donde la bala se desestabiliza y pierde precision: falta de rpm necesarias para estabilizacion. (en criollo)
Por eso para tirar a largas distancias se necesitan balas de alto bc y un poco mas de peso para que mantenga mas la velocidad a larga distancia ejemplo sistema M24 remington 168gr en 308 paso uno en doce puede rendir optimamente hasta 600 o 700mts el mismo fusil paso uno en 11.25 punta de 175gr alargaron esa distancia hasta 900 o 1000 mts dependiendo de altura, y temperatura.

1) Lo del .338 Lapua Mag, lo puse como ejemplo, en función de lo que vos pusiste antes. De todas maneras el ejemplo es válido, para un .308Win, u otros de características similares.

Justamente no podes tirar con precision con un .308 a 1500 mts por falta de masa y velocidad inicial
por que cuando pasas los 1000 mts te quedas con poca cantidad de rpm en la municion y se desestabiliza (Todo el mundo sabe que una bala que no estabiliza no puede ser precisa).

saludos Carlos
Carlos, me dá la sensación que se confunden los tantos...o debo estar escribiendo muy mal!

1) Que uses un BC alto, no es por la estabilidad, es por otras cuestiones... es balística simple, nada complicado.

2) Dije 1500 metros, como un ejemplo, de que la cosa no es como la planteaste, que a 500 metros todo se desestabiliza. El ejemplo del Lapua es solo por eso.

3) Lo mismo que el caso del .308Win, es decir, no a 1500, pero hasta 1200 no hay problemas, con una punta de 178gr.

4) No mezclemos BC con estabilidad estática ni dinámica! Por favor.

5) Lógicamente y tenés razón, un BC alto te permite una trayectoria más tensa, pero nada más.

6) Leíste realmente lo que puse en los post anteriores?
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por CARLOS A PAOLTRONI » Lun Mar 30, 2015 4:08 pm

Gustavo entonces el que me exprese mal fui yo
Lo que yo dije es que podía comenzar a desestabilizarce la bala a esa distancia por tener una sg muy baja, no que todas las balas se desestabilizan a partir de 500 mts. por eso le pregunte que paso de estria tenía el fusil y con que punta estaba tirando y la velocidad inicial si la conocía.
que hay montones de factores para que una punta no agrupe a 500 mts estoy totalmente seguro.
viento, tirador que no puede disparar entre latido y latido, apoyo continuo no parejo del fusil, diferencia de velocidad inicial entre tiros, caño muy caliente del fusil que cambie el punto de impacto y unas cuantas mas.
Ahora el dice que a 300 mts agrupa bien sub moa no dijo cuanto y cuando pasa a los 500 el grupo pasa ser de 5 o 6 moa de un total de 15 tiros por eso le dije que podia ser esa la causa la sg de su bala.
Con respecto al bc de una bala ya se que no es para nada definitivo en la precision pero si una bala ya es precisa a una distancia determinada teniendo un bc alto va a ser mas precisa que una que tiene un bc bajo a largas distancias, ejemplo 500 mts en adelante.
1º la afecta menos el viento lateral
2º mantiene mayor velocidad a mayor distancia menos tiempo de vuelo tiro mas tenso, por ende varian menos las caidas.
O sea tiene las mejores cualidades para ser mas precisa.

Saludos Carlos
Gustavo
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por Gustavo » Lun Mar 30, 2015 5:28 pm

CARLOS A PAOLTRONI escribió:Gustavo entonces el que me exprese mal fui yo
Lo que yo dije es que podía comenzar a desestabilizarce la bala a esa distancia por tener una sg muy baja, no que todas las balas se desestabilizan a partir de 500 mts. por eso le pregunte que paso de estria tenía el fusil y con que punta estaba tirando y la velocidad inicial si la conocía.
que hay montones de factores para que una punta no agrupe a 500 mts estoy totalmente seguro.
viento, tirador que no puede disparar entre latido y latido, apoyo continuo no parejo del fusil, diferencia de velocidad inicial entre tiros, caño muy caliente del fusil que cambie el punto de impacto y unas cuantas mas.
Ahora el dice que a 300 mts agrupa bien sub moa no dijo cuanto y cuando pasa a los 500 el grupo pasa ser de 5 o 6 moa de un total de 15 tiros por eso le dije que podia ser esa la causa la sg de su bala.
Con respecto al bc de una bala ya se que no es para nada definitivo en la precision pero si una bala ya es precisa a una distancia determinada teniendo un bc alto va a ser mas precisa que una que tiene un bc bajo a largas distancias, ejemplo 500 mts en adelante.
1º la afecta menos el viento lateral
2º mantiene mayor velocidad a mayor distancia menos tiempo de vuelo tiro mas tenso, por ende varian menos las caidas.
O sea tiene las mejores cualidades para ser mas precisa.


Saludos Carlos
Ahora te entiendo mucho mejor! (::C)

Creo que hay un tema importante de terminología, dado el contexto en que lo planteas al tema del BC.

Es decir, en particular por tu último párrafo que resalto.

O sea, un BC más alto NO te ayuda a ser más preciso, sino que te ayuda y mucho, a ser más certero, una distinción muy, pero muy importante...al punto que es un concepto clave en la balística y en particular para el Long Range. Y desde ya si no hacemos esa distinción (que es matemática) es que se generan importantes dudas y confusiones conceptuales.
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por memaggi » Lun Mar 30, 2015 11:06 pm

es apasionante leer lo que saben Carlos y Gustavo.
yo tiro con un cz 550 ( creo 1: 12 el paso) , las puntas son las sierra hpbt match king de 168 grns y la velocidad promedio es de 2530 pies. Tan feo puede impactar la perdida de momento cinetico?
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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por Marcos-45 » Lun Mar 30, 2015 11:14 pm

Por lo que veo es un 308...
Con que lo cargas? me parece que con un cañon de 22" estas muy abajo en velocidad!... El mio tiene 18" y con esas puntas anda casi en 2600
Minimo tendrias que sacarle 2650!
pero pongamosle que eso no sea... a que distancia decis que empieza a abrir los grupos?
me pareec mas un tema de paralaje en la mira... o movimiento al disparar... que otra cosa
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Re: Eliminemos al MOA

Mensaje por CARLOS A PAOLTRONI » Lun Mar 30, 2015 11:44 pm

memaggi escribió:es apasionante leer lo que saben Carlos y Gustavo.
Arrancas con una sg de 1.74 y a 540mts estas en 149 ya entras en la zona de los marginales.
igualmente releyendo tu post original
Por ejemplo tiro un grupo de tres tiros y agrupo en 180 mm a 500mts. igualmente estas hablando de 1.23moa 10 minutos mas tarde tiro otros tres y agrupo en 250mm ahora de 1.72moa pero desplazados 500mm del grupo anterior eso es viento . Si miras el blanco luego de 15 disparos tenes una dispersión de 800 a 900 mm

yo tiro con un cz 550 ( creo 1: 12 el paso) , las puntas son las sierra hpbt match king de 168 grns y la velocidad promedio es de 2530 pies. Tan feo puede impactar la perdida de momento cinetico?
http://www.bergerbullets.com/ballistics
Efectivamente el paso del cz 1 en 12
Diámetro de la bala 0.308 pulgadas Rango Cero 100 yardas
Bullet Peso 168 granos Sight Altura 1.50 en
Coeficiente Balístico 0,475 Velocidad inicial 2530 fps
Temperatura 59 ºf Velocidad del Viento 5,00 mph
Altitud 200 pies Dirección del Viento 12:00
Inclinación 0 grados Balas Berger Derechos de Autor 2013


Tarjeta Range
Range
(y) Velocidad
(fps) Energía
(ft-lbs) Elevación
(pulgadas) Huelgo
(pulgadas) TOF
(s)
100
2347
2056
-0.00
0.00
0.12
200
2172
1760
-4.83
0.00
0.26
300
2005
1499
-17.04
0.00
0.40
400
1845
1270
-37.94
0.00
0.55
500
1695
1071
-69.08
0.00
0.72
600
1554
901
-112.37
0.00
0.91
700
1425
757
-170.10
0.00
1.11
800
1309
640
-245.00
0.00
1.33
900
1210
546
-340.22
0.00
1.57
1000
1128
474
-459.21
0.00
1.82


Parámetros de bala
BC[.475]

G1
G7
Calibre[.308]

Peso[168]
granos
Longitud[1.2"] 30,5mm


Pistola y parámetros atmosféricos
Hocico Vel.[1554]


Barril de la torcedura[12]
pulgadas
Temperatura[59ºf]


Altitud[200 pies]
sg a esa distancia comienza a ser marginal.

http://www.bergerbullets.com/twist-rate-calculator/ carga con los datos de arriba y mira lo que te recomienda a lo ultimo abajo de todo balas alternos para barril 1 en 12.
saludos Carlos
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