Punto neutro de un cañon de arma

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Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por enterios » Mié Mar 10, 2021 11:26 am

Les dejo un video sobre la puesta a punto de un Rolling Block 45-70 fabricado por Pedersolli.El objetivo de la puesta a punto es participar en un concurso con blancos a 650 metros.
En el video a partir del minuto 9 se observa como el armero ubica el punto neutro del cañon.
Lo hace para saber donde apoyara el rifle en el concurso.
El enlace: https://www.youtube.com/watch?v=wEvUTVl6OCc
Saludos
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por EVC5 » Mié Mar 10, 2021 11:59 am

enterios escribió:Les dejo un video sobre la puesta a punto de un Rolling Block 45-70 fabricado por Pedersolli.El objetivo de la puesta a punto es participar en un concurso con blancos a 650 metros.
En el video a partir del minuto 9 se observa como el armero ubica el punto neutro del cañon.
Lo hace para saber donde apoyara el rifle en el concurso.
El enlace: https://www.youtube.com/watch?v=wEvUTVl6OCc
Saludos
Hola Enterios. Por favor, ¿me podés definir tu concepto de "punto neutro"?
Gracias.
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por nambu14 » Mié Mar 10, 2021 12:13 pm

No he visto en detalle el video, lo haré en PC, pero no entiendo que se quiere lograr, ¿centro de masa?
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por enterios » Mié Mar 10, 2021 2:23 pm

EVC5 escribió:
Mié Mar 10, 2021 11:59 am
enterios escribió:Les dejo un video sobre la puesta a punto de un Rolling Block 45-70 fabricado por Pedersolli.El objetivo de la puesta a punto es participar en un concurso con blancos a 650 metros.
En el video a partir del minuto 9 se observa como el armero ubica el punto neutro del cañon.
Lo hace para saber donde apoyara el rifle en el concurso.
El enlace: https://www.youtube.com/watch?v=wEvUTVl6OCc
Saludos
Hola Enterios. Por favor, ¿me podés definir tu concepto de "punto neutro"?
Gracias.

Hola La definicion es la que sale de la traduccion del video. Aparentemente es un punto del cañon donde las armonicas se neutralizarían , por lo menos es lo que entendi del video.
El armero explica que golpeando el caño este resuena mas o menos, y hay un punto donde se siente que el sonido se vuelve mas apagado, aconseja marcar con cinta ese lugar para tenerlo ubicado y apoyar el cañon cuando hacen disparos a larga distancia.
El video me llamó la atención justamente por ese tema, que yo por lo menos no habia visto en ningun lado.

Saludos
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por enterios » Mié Mar 10, 2021 2:31 pm

Aca dejo otros videos donde se ve como apoyan el arma en dos palos cruzados. los blancos estan en distancias de entre 350 y 990 yardas
https://www.youtube.com/watch?v=nxGAk0IKd7w
https://www.youtube.com/watch?v=XqQL-SYpDbk
https://www.youtube.com/watch?v=ysyE0BI1dz4
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Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por EVC5 » Mié Mar 10, 2021 4:54 pm

enterios escribió: Hola La definicion es la que sale de la traduccion del video. Aparentemente es un punto del cañon donde las armonicas se neutralizarían , por lo menos es lo que entendi del video.
El armero explica que golpeando el caño este resuena mas o menos, y hay un punto donde se siente que el sonido se vuelve mas apagado, aconseja marcar con cinta ese lugar para tenerlo ubicado y apoyar el cañon cuando hacen disparos a larga distancia.
El video me llamó la atención justamente por ese tema, que yo por lo menos no habia visto en ningun lado.

Saludos
No tengo presente el término "punto medio del cañón".

He trabajado bastante tratando de "sintonizar" las armónicas de mis rifles de precisión.
Por lo que tengo estudiado y experimentado, las armónicas no se neutralizan porque no es posible. No las hay cuando no se dispara; cuando se dispara, durante el disparo, son inevitables.
Lo que se trata de hacer con las armónicas es llevar un nodo promedio a la altura de la corona. Allí no es que se neutralicen sino que la boca del cañón va a estar siempre en la misma posición con la misma munición.
Nunca ví que se buscara una relación de nodo-antinodo golpeando el cañón para detectarlo por sonido. Me resulta algo nuevo, y una incógnita si le aplico los conceptos que conozco.

Que el punto de apoyo de la chimaza modifique las armónicas del cañón, de eso no me cabe la menor duda.

Pero las ondas armónicas se producen por la oscilación del cañón por los efectos de balística interior, el headspace, el golpe del percutor, la vibración del conjunto chimaza-pilar-cañón, la desconexión del gatillo, y muchas cosas más, cada una en su grado.

Pensá que regulamos el comportamiento de la sumatoria de las ondas armónicas en el cañón con un tuner, y la regulación es micrométrica.

Que el tipo del video es un tirador experimentado, no parece dejar dudas. Pero no termino de entender lo que hace.
Si lo que quiere hacer es optimizar el comportamiento de las ondas armónicas en el cañón, a priori me parece que le faltan elementos a considerar.

Si entendés más cosas, te agradecería que me las expliques.

Algo más. En el último video hay un tipo que apoya directamente el cañón sobre el apoyo (valga la redundancia).
Como tirador de precisión te puedo asegurar que justamente eso no se debería hacer, porque contradice todos los paradigmas.
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por haiha » Mié Mar 10, 2021 5:56 pm

EVC5 escribió:
Mié Mar 10, 2021 4:54 pm
enterios escribió: Hola La definicion es la que sale de la traduccion del video. Aparentemente es un punto del cañon donde las armonicas se neutralizarían , por lo menos es lo que entendi del video.
El armero explica que golpeando el caño este resuena mas o menos, y hay un punto donde se siente que el sonido se vuelve mas apagado, aconseja marcar con cinta ese lugar para tenerlo ubicado y apoyar el cañon cuando hacen disparos a larga distancia.
El video me llamó la atención justamente por ese tema, que yo por lo menos no habia visto en ningun lado.

Saludos
No tengo presente el término "punto medio del cañón".

He trabajado bastante tratando de "sintonizar" las armónicas de mis rifles de precisión.
Por lo que tengo estudiado y experimentado, las armónicas no se neutralizan porque no es posible. No las hay cuando no se dispara; cuando se dispara, durante el disparo, son inevitables.
Lo que se trata de hacer con las armónicas es llevar un nodo promedio a la altura de la corona. Allí no es que se neutralicen sino que la boca del cañón va a estar siempre en la misma posición con la misma munición.
Nunca ví que se buscara una relación de nodo-antinodo golpeando el cañón para detectarlo por sonido. Me resulta algo nuevo, y una incógnita si le aplico los conceptos que conozco.

Que el punto de apoyo de la chimaza modifique las armónicas del cañón, de eso no me cabe la menor duda.

Pero las ondas armónicas se producen por la oscilación del cañón por los efectos de balística interior, el headspace, el golpe del percutor, la vibración del conjunto chimaza-pilar-cañón, la desconexión del gatillo, y muchas cosas más, cada una en su grado.

Pensá que regulamos el comportamiento de la sumatoria de las ondas armónicas en el cañón con un tuner, y la regulación es micrométrica.

Que el tipo del video es un tirador experimentado, no parece dejar dudas. Pero no termino de entender lo que hace.
Si lo que quiere hacer es optimizar el comportamiento de las ondas armónicas en el cañón, a priori me parece que le faltan elementos a considerar.

Si entendés más cosas, te agradecería que me las expliques.

Algo más. En el último video hay un tipo que apoya directamente el cañón sobre el apoyo (valga la redundancia).
Como tirador de precisión te puedo asegurar que justamente eso no se debería hacer, porque contradice todos los paradigmas.
Lindo tema, siempre hay algo para aprender o al menos, curioso.
Las armonicas son constantes, y cuanto menos se las perturbe con apoyos extraños mejor.
Estoy de acuerdo con EVC5, lo ultimo que haria, seria tener como punto de apoyo el cañon.
Abrazos
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por enterios » Mié Mar 10, 2021 7:49 pm

Hola EVC5, comparto contigo lo que mencionas sobre las armónicas. O por lo menos era lo que yo entendía hasta que vi este video.
Sinceramente me desconcerto, y por eso lo traje al foro.
Desde siempre supe que el cañón hay que dejarlo vibrar libremente, o bien llevarlo a una masa tal que le resulte imposible vibrar, lo que es inviable con un arma portátil.
Con respecto al apoyo, en todos los vídeos se apoyan en el caño, ya que son una recreación de la forma en que disparaban los cazadores de bisontes, los cuales usaban o dos maderas cruzadas o una horquilla.
Lo cierto es que tiran y los que saben pegan bastante bien o por lo menos muy cerca de los blancos, y por lo que se ve usan pólvora negra en bastantes casos.
Un saludo
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por ots03 » Mié Mar 10, 2021 8:06 pm

Lo unico que puedo aportar es que ese golpeteo podria tener sustento tengo un amigo que es un gran luthier de marimbas xilofones y lo he visto golpear las maderas de un xilofon marimba etc de manera smilar buscando ese punto ideal de armonicos y la va limando hasta que tiene la consistencia y esta en el sitio que el desea ..ademas de su gran oido de musico utiliza instrumental e incluso calculos matematicos.
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Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por EVC5 » Mié Mar 10, 2021 9:49 pm

ots03 escribió:Lo unico que puedo aportar es que ese golpeteo podria tener sustento tengo un amigo que es un gran luthier de marimbas xilofones y lo he visto golpear las maderas de un xilofon marimba etc de manera smilar buscando ese punto ideal de armonicos y la va limando hasta que tiene la consistencia y esta en el sitio que el desea ..ademas de su gran oido de musico utiliza instrumental e incluso calculos matematicos.
Hola Ots03. El hecho es que las ondas armónicas que inciden en la agrupación y precisión se producen durante el disparo, y como consecuencia del mismo.
Ninguna maniobra que yo conozca fuera del episodio del disparo, da pautas de ubicación de los nodos.
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por TrUmAn » Lun Abr 05, 2021 5:09 am

Y entonces? con que paradigma nos manejamos?

me la juego a conservador por si las moscas....
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Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por EVC5 » Lun Abr 05, 2021 10:06 am

TrUmAn escribió:Y entonces? con que paradigma nos manejamos?

me la juego a conservador por si las moscas....
Yo hablé de "contradecir los paradigmas", pero habría que considerar que nada es absoluto. Lo dije porque la generalidad de los mejores resultados no coincide con usar el cañón como punto de apoyo para disparar con la mayor precisión.

En todo caso, apoyar el cañón en algún punto determinado, tal vez tenga resultados más aceptables que apoyarlo en cualquier otro; y al no ser un arma ergonómica ni balanceada, seguramente puede ser mejor que tirar a brazo alzado. Eso hay que aceptarlo.

Por todo lo que he visto hasta el momento, me cuesta aceptar que apoyar sobre el cañón sea el modo más efectivo para agrupar, a menos que la unión entre el cañón y la acción sea inestable.

Acepto la explicación de la recreación de un método antiguo de caza.
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por enterios » Lun Abr 05, 2021 10:34 am

EVC5 escribió:
Lun Abr 05, 2021 10:06 am
TrUmAn escribió:Y entonces? con que paradigma nos manejamos?

me la juego a conservador por si las moscas....
Yo hablé de "contradecir los paradigmas", pero habría que considerar que nada es absoluto. Lo dije porque la generalidad de los mejores resultados no coincide con usar el cañón como punto de apoyo para disparar con la mayor precisión.
En todo caso, apoyar el cañón en algún punto determinado, tal vez tenga resultados más aceptables que apoyarlo en cualquier otro; y al no ser un arma ergonómica ni balanceada, seguramente mejor que tirar a brazo alzado. Eso hay que aceptarlo.
Por todo lo que he visto hasta el momento, me cuesta aceptar que apoyar sobre el cañón sea el modo más efectivo para agrupar, a menos que la unión entre el cañón y la acción sea inestable.
Acepto la explicación de la recreación de un método antiguo de caza.
Comparto lo que dices. La unica explicacion que le veo despues de haber visto varios videos de esa modalidad de tiro, es que no apoyan el cañon en algo rigido sino que lo hacen sobre una tira de cuero que queda extendida entre las dos maderas de apoyo.
Evidentemente que la tira de cuero permite que el cañon vibre mas libremente o sin tantos efectos de dispersion, que si apoyara sobre algo rigido.
Hacer disparos a 600 o 900 metros sin apoyo es algo aleatorio.
Tambien comparto algo que pusiste en tu post anterior "Ninguna maniobra que yo conozca fuera del episodio del disparo, da pautas de ubicación de los nodos." Esto es tan así que solamente recargando con absoluta precision se logran reproducir resultados obtenidos. Y si bien es cierto que golpeando un cañon con cualquier cosa, este resonará, lo hara en forma totalmente variable segun fuerza del golpe, material que lo golpee etc. sin que tenga nada que ver con las condiciones reales de disparo.
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Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por EVC5 » Lun Abr 05, 2021 11:05 am

Gracias por completar mi razonamiento con buenos detalles.
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por haiha » Lun Abr 05, 2021 3:29 pm

Esto me recuerda a la tirada que hacen en Forsyth, Montana, entusiastas amantes de la polvora negra y de los Rifles Sharp y sus replicas como Shilloh y Pedersoli. Esta notable tirada anual, evoca al personaje de cine Matthew Quigley, personificado por Tom Selleck. Fijense con el angulo que tiran, y como apoyan los cañones. Contradice todo lo que creo sobre armonicas de cañones, pero bueno, creer o reventar.
https://www.khq.com/regional/biggest-ri ... 04444.html[/Youtube]
https://www.youtube.com/watch?v=XqQL-SYpDbk[/Youtube]
https://www.youtube.com/watch?v=owbRgx-Skzk[/Youtube]
Última edición por haiha el Lun Abr 05, 2021 3:38 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por haiha » Lun Abr 05, 2021 3:37 pm

Quise subir los videos directamente, pero no supe como hacerlo. Abajo de ellos estan los accesos.
Abrazo
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Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por EVC5 » Lun Abr 05, 2021 5:50 pm

Buena referencia de Haiha.
La película es una película sobre un personaje de ficción, que lo terminan usando como ejemplo; así como una vez por año se disfrazan de los personajes de Star Wars.

Respecto a los Sharps hay que discriminar algo: eran rifles para apuntarle a un búfalo a distancias que no sé cuáles serían, al que no siempre matarían del primer tiro y en el momento.
Además lo que les importaba era sólo cortarle la lengua para venderla (el resto lo dejaban que se pudriera), y quitarles el sustento de alimentación a los indios para desplazarlos del territorio. Si no tenían qué comer, era más fácil sojuzgarlos.
Con eso casi extinguieron al búfalo americano, y mucho gracias a los Sharps.

En el video del festival no se ven los blancos, el tamaño ni la distancia. Eso no desmerece nada, porque debe tener su grado de dificultad. Si fuera muy fácil no se haría.

Lo que no podemos pensar es que salen a competir contra un .300 WM o un 6,5 Creedmoor en tiros lejanos.

El rifle de la película fue donado al museo de la NRA.
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por haiha » Lun Abr 05, 2021 6:41 pm

EVC5 escribió:
Lun Abr 05, 2021 5:50 pm
Buena referencia de Haiha.
La película es una película sobre un personaje de ficción, que lo terminan usando como ejemplo; así como una vez por año se disfrazan de los personajes de Star Wars.

Respecto a los Sharps hay que discriminar algo: eran rifles para apuntarle a un búfalo a distancias que no sé cuáles serían, al que no siempre matarían del primer tiro y en el momento.
Además lo que les importaba era sólo cortarle la lengua para venderla (el resto lo dejaban que se pudriera), y quitarles el sustento de alimentación a los indios para desplazarlos del territorio. Si no tenían qué comer, era más fácil sojuzgarlos.
Con eso casi extinguieron al búfalo americano, y mucho gracias a los Sharps.

En el video del festival no se ven los blancos, el tamaño ni la distancia. Eso no desmerece nada, porque debe tener su grado de dificultad. Si fuera muy fácil no se haría.

Lo que no podemos pensar es que salen a competir contra un .300 WM o un 6,5 Creedmoor en tiros lejanos.

El rifle de la película fue donado al museo de la NRA.
Un veterano cazador americano, que vino a cazar ciervo a Argentina, participa de estas tiradas anuales conmemorativas. Estuve casi una semana con el, y me conto que para la pelicula, Shiloh fabrico 3 rifles iguales exteriormente, en .45-110, con sus miras Vernier. Dos de ellos disparaban perfectamente, el 3ro era un Dummy, para escenas donde se cuega de una claraboya y se columpia usando el rifle de trapecio y otras escenas donde el rifle cae al suelo y se golpea. Estos rifles, despues de la filmacion de la pelicula, quedaron en manos de Tom Selleck, para su coleccion personal, quien en una de las tiradas anuales, dono como premio uno de ellos, de los que disparaban de verdad. Habria que averiguar, cual de los 3 rifles, fue al Museo de la NRA.
Por solo U$S 3.639.- (+ 0pcionales calcule unos U$S 6.000.-) pueden encargar un Shiloh Quigley Conmemorativo, en .45/70 o en .45/110 como el de la pelicula.
https://shilohrifle.com/rifles/1874-sha ... -clone-en/
Abrazo
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Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por EVC5 » Lun Abr 05, 2021 7:16 pm

Tengo entendido que finalmente Selleck los donó a la NRA. Tal vez fuera uno solo.
Tirar bien depende de vos, que ganes depende de tu contrincante.
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por enterios » Mar Abr 06, 2021 9:54 am

En esto no concuerdo. "Respecto a los Sharps hay que discriminar algo: eran rifles para apuntarle a un búfalo a distancias que no sé cuáles serían, al que no siempre matarían del primer tiro y en el momento.
Además lo que les importaba era sólo cortarle la lengua para venderla (el resto lo dejaban que se pudriera), y quitarles el sustento de alimentación a los indios para desplazarlos del territorio. Si no tenían qué comer, era más fácil sojuzgarlos.
Con eso casi extinguieron al búfalo americano, y mucho gracias a los Sharps."
Te dejo un enlace sobre la extincion del bisonte :
https://cazawonke.com/c28-internacional ... -extincion
Con respecto a la caza profesional del bisonte, lei hace muchos años un libro de Ediciones Selectas "El ültimo Sheriff" era una biografia de Bill Tilghman, que fue junto a Wyatt Erp uno de los sheriff del Oeste mas notables. En el libro transcribian parte de los diarios personales de Tilghman quien habia cazado bisontes para el ferrocarril despues de la Guerra de Secesión.
Contaba que "trotabamos junto a las manadas y disparabamos sin que los bisontes se alarmaran demasiado" . o sea mataban lo que el equipo que venia detras podia faenar,entregar y cobrar. Creo recordar que usaba un Sharp originalmente en un calibre .40, y contaba que cuando el cañon se gasto lo hizo convertir en 45-60. Habra que ver que tradujo quien hizo la traduccion del libro. El libro como tantos otros paso a la historia, asi que escribo de memoria de algo que lei hace mas de 40 años.
Lo que si es que de esos tiros a 600 metros y mas, no comentaba nada.
Con respecto a la extincion del bisonte, lo cierto es que fue una combinacion de enfermedades, reduccion del habitat e imposibilidad de reunión de rebaños sobrevivientes para mejorar la variacion genetica. lo cierto es que de 60 millones que habia a mediados del 1800, desapareceron practicamente todos hasta quedar 550 aproximadamente en 1890 y esto no lo hicieron solamente cazando.
Si quieren leer lo que puede hacer una enfermedad les recomiendo lean el libro La Gran Gripe de John M. Barry, sobre la epidemia de gripe de 1918. Esta en epublibre.
Saludos!!
Edito : Me fije en Iberlibro y se consigue https://www.iberlibro.com/Sheriff-Mille ... 9642600/bd
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por EVC5 » Mié Abr 07, 2021 1:16 pm

enterios escribió:En esto no concuerdo. "Respecto a los Sharps hay que discriminar algo: eran rifles para apuntarle a un búfalo a distancias que no sé cuáles serían, al que no siempre matarían del primer tiro y en el momento.
Además lo que les importaba era sólo cortarle la lengua para venderla (el resto lo dejaban que se pudriera), y quitarles el sustento de alimentación a los indios para desplazarlos del territorio. Si no tenían qué comer, era más fácil sojuzgarlos.
Con eso casi extinguieron al búfalo americano, y mucho gracias a los Sharps."
Te dejo un enlace sobre la extincion del bisonte :
https://cazawonke.com/c28-internacional ... -extincion
Con respecto a la caza profesional del bisonte, lei hace muchos años un libro de Ediciones Selectas "El ültimo Sheriff" era una biografia de Bill Tilghman, que fue junto a Wyatt Erp uno de los sheriff del Oeste mas notables. En el libro transcribian parte de los diarios personales de Tilghman quien habia cazado bisontes para el ferrocarril despues de la Guerra de Secesión.
Contaba que "trotabamos junto a las manadas y disparabamos sin que los bisontes se alarmaran demasiado" . o sea mataban lo que el equipo que venia detras podia faenar,entregar y cobrar. Creo recordar que usaba un Sharp originalmente en un calibre .40, y contaba que cuando el cañon se gasto lo hizo convertir en 45-60. Habra que ver que tradujo quien hizo la traduccion del libro. El libro como tantos otros paso a la historia, asi que escribo de memoria de algo que lei hace mas de 40 años.
Lo que si es que de esos tiros a 600 metros y mas, no comentaba nada.
Con respecto a la extincion del bisonte, lo cierto es que fue una combinacion de enfermedades, reduccion del habitat e imposibilidad de reunión de rebaños sobrevivientes para mejorar la variacion genetica. lo cierto es que de 60 millones que habia a mediados del 1800, desapareceron practicamente todos hasta quedar 550 aproximadamente en 1890 y esto no lo hicieron solamente cazando.
Si quieren leer lo que puede hacer una enfermedad les recomiendo lean el libro La Gran Gripe de John M. Barry, sobre la epidemia de gripe de 1918. Esta en epublibre.
Saludos!!
Edito : Me fije en Iberlibro y se consigue https://www.iberlibro.com/Sheriff-Mille ... 9642600/bd
Sin ánimo de pretender tener razón, acá hay notas donde se menciona la matanza de bisontes para hambrear a los indios, aparente idea del Gral. Sheridan. Es una idea difundida y no de cosecha propia, por lo que puedo estar en un gran error.
Se cazaban además por su piel, y a fines del siglo XIX para usar el polvo de hueso como fertilizante.

Acá se expone la matanza de bisontes para combatir y desplazar al indígena norteamericano:
https://www.google.com.ar/amp/s/www.xat ... isonte/amp

https://www.google.com.ar/amp/s/www.lar ... utType=amp

https://www.animalpolitico.com/una-vida ... falo-bill/

Y acá además se menciona la caza sólo por la lengua, y que el resto se pudriera:
https://www.google.com.ar/amp/s/vevico. ... bison/amp/
Las causas habrán sido múltiples, y yo no soy experto en ellas.

Aclaro que nunca uso Wikipedia como fuente de información, porque ahí cada uno escribe lo que quiere, sea o no cierto.
Saludos,
EVC
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Re: Punto neutro de un cañon de arma

Mensaje por enterios » Mié Abr 07, 2021 2:59 pm

Hola : comparto nuevamente que de Wikipedia no hay que fiarse. Te dejo este articulo que es largo pero muy interesante: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2818300087
Una de las cosas interesantes que menciona es que entre 2014y 2015 se cazaron mas de 5.000.000 de ciervos White Tail, legalmente. La población la estima en 30 millones.
Un ejemplo de lo que es la correcta gestión de caza.
Un saludo!!
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