Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

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nueces5
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por nueces5 » Vie Nov 01, 2019 2:21 pm

Caaarlo escribió:
Vie Nov 01, 2019 12:47 pm
En un tiempo hice rectificado parcial como vos, con un die Lyman y los resultados eran razonables, pero no eran buenos desde el punto de vista de la concentricidad. Lo solucioné con el recalibrador de cuello LEE, que hace el rectificado de cuello sobre un vastago perfectamente concentrico, en un momento en que la vaina se encuentra perfectamente centrada en el die. Enla mayoria de los dies comunes, la expansion de cuello se lleva a cabo en un punto del recorrido donde la vaina está libre, y no hay garantia de que la expansion de cuello se produzca en forma simetrica en todas las direcciones, sino que depende de factores como el espesor y elasticidad del cuello en cada direccion, y eso te genera excentricidad.

Hay rectificadores totales mejor elaborados y mas caros como el Forster que mantienen la concentricidad ubicando el botón expansor pegado al cuello, expandiendo en un momento en que la vaina todavia se encuentra centrada por las paredes del die. No se cual es el tuyo ni tampoco se como te salió la prueba del espejo que en definitiva es la que cuenta.

Este tipo de minucias a la mayoría de los tiradores no le cambian nada, pero cuando estás intentando bajar de 0,5MOA a 0,25MOA estos detalles son los que cuentan.

Este es el sistema que usa Forster y creo que está a la vista lo que te digo:

Imagen
tambien estan los dies lyman M, ahora que te leo, creo que deberia sacarle el expansor al rectificador del redding full
que opinas caaarlo?
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por Caaarlo » Vie Nov 01, 2019 2:55 pm

nueces5 escribió:
Vie Nov 01, 2019 2:21 pm
tambien estan los dies lyman M, ahora que te leo, creo que deberia sacarle el expansor al rectificador del redding full
que opinas caaarlo?
Los lyman M, son un expansor mas elaborado, similar al que usa redding en el expansor del FL pues el cuello apoya totalmente sobre un cilindro, pero se sigue llevando a cabo con juego lateral en la vaina, por ende la concentricidad sigue quedando a merced del espesor y elasticidad del cuello en cada direccion. Es mejor, pero creo que sigue sin solucionar de fondo el problema. Habria que medir.

Hay quienes le reemplazan el vastago original al die FL por uno de Forster para forzar la expansion en ese punto donde la vaina y cuello todavia se encuentran perfectamente centrados por el die. Esto entiendo que se puede hacer con la mayoria de los die. Yo directamente uso el Lee neck resize que trabaja diferente, y en caso de querer hacer full, paso primero por el Lyman y luego me aseguro concentricidad con el lee de cuello.

https://www.midwayusa.com/product/1010985619?pid=210096

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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por nueces5 » Vie Nov 01, 2019 3:32 pm

creo que voy a tratar de conseguir con tiempo un medidor de concentricidad, y ahi empezaremos a probar
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por juan1407 » Vie Nov 01, 2019 9:00 pm

Caaarlo escribió:
Vie Nov 01, 2019 12:47 pm
En un tiempo hice rectificado parcial como vos, con un die Lyman y los resultados eran razonables, pero no eran buenos desde el punto de vista de la concentricidad. Lo solucioné con el recalibrador de cuello LEE, que hace el rectificado de cuello sobre un vastago perfectamente concentrico, en un momento en que la vaina se encuentra perfectamente centrada en el die. Enla mayoria de los dies comunes, la expansion de cuello se lleva a cabo en un punto del recorrido donde la vaina está libre, y no hay garantia de que la expansion de cuello se produzca en forma simetrica en todas las direcciones, sino que depende de factores como el espesor y elasticidad del cuello en cada direccion, y eso te genera excentricidad.

Hay rectificadores totales mejor elaborados y mas caros como el Forster que mantienen la concentricidad ubicando el botón expansor pegado al cuello, expandiendo en un momento en que la vaina todavia se encuentra centrada por las paredes del die. No se cual es el tuyo ni tampoco se como te salió la prueba del espejo que en definitiva es la que cuenta.

Este tipo de minucias a la mayoría de los tiradores no le cambian nada, pero cuando estás intentando bajar de 0,5MOA a 0,25MOA estos detalles son los que cuentan.

Este es el sistema que usa Forster y creo que está a la vista lo que te digo:

Imagen





Disculpas por tardar en responder, recién llego a casa.

Tengo los Dies Reeding de dos cuerpos, que tiene el botón expandor en la parte de abajo del vástago, como el de la izquierda de la imagen que pusiste

http://i.imgur.com/kWbieba.jpg

Respecto a la prueba de concentricidad, la verdad que a simple vista no le encontré oscilación, parece estar bien centrada la punta.

Hace un tiempo había hecho un posteo, porque noté que algunas puntas entraban en la vaina con más facilidad que otras, en ese momento me dijeron que no influía, pero me quedé pensando que si la punta entra más dura, es que el cuello la agarra con más fuerza, por lo tanto TIENE que generar más presión que una punta que entra fácil (a misma carga de pólvora), por consiguiente el punto de impacto tiene que variar.

Voy a probar de armar grupos de acuerdo a la presión ejercida para que entre la punta. A ver si se pueden eliminar los voladores.

Estos son los grupos obtenidos el sábado pasado.

Imagen

Imagen

En ambos hay 5 disparos, en uno de ellos parece que hay tres, pero porque dos tiros pasaron por el mismo agujero (tanto en el agujero de abajo como en el del medio hay dos disparos, en uno de ellos, realmente costó ver que había dos tiuros). El otro grupo es una de .29 MOA, que se abrió a 0.62 MOA por culpa del volador.
Saludos Juan
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por Caaarlo » Vie Nov 01, 2019 10:10 pm

Si no notas excentricidad en forma visual, entonces la poca excentricidad que tengas está perfectamente dentro de lo tolerable, asi que descartaría eso.

Si notas diferencia en la insercion de las puntas, ese es un factor importante a corregir. La uniformidad del recocido de cuello tiene MUCHO que ver, y por eso yo directamente no hago recocido de cuello porque la vez que lo quise hacer empeoré. Duraran mas las vainas y todo lo que quieras, pero los metodos manuales para mi son una fuente de variaciones.

Y lo otro que es importante, es tratar de igualar la velocidad de la municion factory que tan buen resultado te dio con esas mismas puntas y vainas... segun entiendo vos estas ahora unos 25m/s por debajo de esa velocidad. Anda subiendo la carga, no estas lejos.
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por juan1407 » Sab Nov 02, 2019 1:07 am

Caaarlo escribió:Si no notas excentricidad en forma visual, entonces la poca excentricidad que tengas está perfectamente dentro de lo tolerable, asi que descartaría eso.

Si notas diferencia en la insercion de las puntas, ese es un factor importante a corregir. La uniformidad del recocido de cuello tiene MUCHO que ver, y por eso yo directamente no hago recocido de cuello porque la vez que lo quise hacer empeoré. Duraran mas las vainas y todo lo que quieras, pero los metodos manuales para mi son una fuente de variaciones.

Y lo otro que es importante, es tratar de igualar la velocidad de la municion factory que tan buen resultado te dio con esas mismas puntas y vainas... segun entiendo vos estas ahora unos 25m/s por debajo de esa velocidad. Anda subiendo la carga, no estas lejos.

Muchas gracias Carlos. Voy a tratar de aplicar todos esos consejos para pulir lo que falta.

Un abrazo!


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Saludos Juan
CAF
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por CAF » Dom Nov 03, 2019 7:51 am

Hola Juan,

Entro tarde al posteo que es muy interesante.
Comienzo por el recocido de cuello-hombro. El objetivo principal, para mí y la razón por la que comencé a hacerlo al poco tiempo de meterme en este mundo de la recarga (hace más de 40 años...) es volver a uniformizar la tensión de los cuellos!!! De paso se maximiza la duracion de las vainas al minimizar la rajadura de los cuellos. Mi experiencia respecto al resultado del recocido manual, con el método de la vela que he descripto varias veces, es muuuy positiva! Para mí, además de extremadamente sencilla, es bien consistente. Esas diferencias en la resistencia al colocar las puntas, están "pidiendo a gritos", un recocido!!!
En cuanto al "runout", coincido 100% con Caaarlo.
Usando dies comunes, en realidad específicamente dies Lyman o RCBS, NO me han dado buenos resultados los dies específicos de cuello solo. NUNCA!!
Prefiero mil veces hacer el RAR (Recalibrado Ajustado a Recamara) regulando el die para que recalibre la vaina de tal manerar que el cerrojo cierre sin huelgo pero casi sin esfuerzo. Eso maximiza la consistencia de la posición de las vainas en la recámara. Además, como bien comenta Caaarlo, otra forma de disminuir ese descentrado es colocando el botón expansor "a la Forster"!
En los dies Redding no permite subirlo mucho, pero en los Lyman y RCBS si: aflojas tuerca de fijación del vástago central y subes todo el vástago desenroscandolo hasta que el botón quede arriba y de modo que el cuello comience pasar por dicho botón antes que salga todo del cuello del die. Asimismo, a mi me ha dado muy buen resultado, dejo el vástago sin ajustar totalmente. Así tiene cierto juego radial y el botón se auto centra en el cuello. Probalo!
Claro que, al subir todo el vástago, la púa extractora de fulminantes no trabaja (yo se la saco directamente). Por lo que habrá un paso adicional de extracción de fulminantes! Vas a tener que, o hacerte un extractor manual, o comprar un die extractor de fulminantes universal (Lyman todavía hay). Pero el resultado, para mí, lo justifica plenamente.
Por último, otra fuente de descentrado de puntas es la desuniformidad en el espesor de los cuellos de las vainas. Pero es otro tema. Lo más fácil y directo es, primero, seleccionar visualmente, entre las que tienes, las vainas con cuellos más uniformes.

Saludos y suerte!

CAF
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por juan1407 » Dom Nov 03, 2019 10:11 pm

CAF escribió:
Dom Nov 03, 2019 7:51 am
Hola Juan,

Entro tarde al posteo que es muy interesante.
Comienzo por el recocido de cuello-hombro. El objetivo principal, para mí y la razón por la que comencé a hacerlo al poco tiempo de meterme en este mundo de la recarga (hace más de 40 años...) es volver a uniformizar la tensión de los cuellos!!! De paso se maximiza la duracion de las vainas al minimizar la rajadura de los cuellos. Mi experiencia respecto al resultado del recocido manual, con el método de la vela que he descripto varias veces, es muuuy positiva! Para mí, además de extremadamente sencilla, es bien consistente. Esas diferencias en la resistencia al colocar las puntas, están "pidiendo a gritos", un recocido!!!
En cuanto al "runout", coincido 100% con Caaarlo.
Usando dies comunes, en realidad específicamente dies Lyman o RCBS, NO me han dado buenos resultados los dies específicos de cuello solo. NUNCA!!
Prefiero mil veces hacer el RAR (Recalibrado Ajustado a Recamara) regulando el die para que recalibre la vaina de tal manerar que el cerrojo cierre sin huelgo pero casi sin esfuerzo. Eso maximiza la consistencia de la posición de las vainas en la recámara. Además, como bien comenta Caaarlo, otra forma de disminuir ese descentrado es colocando el botón expansor "a la Forster"!
En los dies Redding no permite subirlo mucho, pero en los Lyman y RCBS si: aflojas tuerca de fijación del vástago central y subes todo el vástago desenroscandolo hasta que el botón quede arriba y de modo que el cuello comience pasar por dicho botón antes que salga todo del cuello del die. Asimismo, a mi me ha dado muy buen resultado, dejo el vástago sin ajustar totalmente. Así tiene cierto juego radial y el botón se auto centra en el cuello. Probalo!
Claro que, al subir todo el vástago, la púa extractora de fulminantes no trabaja (yo se la saco directamente). Por lo que habrá un paso adicional de extracción de fulminantes! Vas a tener que, o hacerte un extractor manual, o comprar un die extractor de fulminantes universal (Lyman todavía hay). Pero el resultado, para mí, lo justifica plenamente.
Por último, otra fuente de descentrado de puntas es la desuniformidad en el espesor de los cuellos de las vainas. Pero es otro tema. Lo más fácil y directo es, primero, seleccionar visualmente, entre las que tienes, las vainas con cuellos más uniformes.

Saludos y suerte!

CAF
Muchas gracias por responder CAF.

A estas vainas luego de la 4 recarga le hice el recocido del cuello, con la vela, tal como lo explicaran ustedes en varios posteos.

Ahora que lo mencionas, me dí cuenta que últimamente, luego de hacer el RAR, el cerrojo cierra totalmente liviano, tal como si se tratara de una muni factory o con rectificado total, quizás deba subir un poquito el die para darme menos rectificada, hasta sentir en el cerrojo que la vaina entra "justa", ofreciendo algo de resistencia.

Voy a tratar de conseguir el botón expansor Foster que posteó antes Caaarlo, para ponérselo al die Redding, ya que estos, al no tener rosca en toda la extensión del vástago, no va a llegar el botón expansor a la altura del cuello, aunque lo suba al máximo, siempre va a estar trabajando sobre el cuello en el aire. Voy a probar como dijiste CAF, sin ajustarlo del todo (es decir sin ajustarle la tuerca que lo presiona).


Saludos!!
Saludos Juan
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por TrUmAn » Lun Nov 04, 2019 9:37 pm

Aprovecho a preguntar haciendo todo de manual, recalibrado ajustado a recamara, recocido cada 4 tiradas etc, cuantos usos puede darsele a una vaina 300 wm sin que afecte la consistencia? O la afecta directamemte la cantidad de usos?

Atte
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por CAF » Mar Nov 05, 2019 8:23 am

Hola TrUmAn,

Para responder a tu pregunta, agregaria: a que presiones?? Si nos mantenemos en presiones maximas SEGURAS es decir, en el caso del .300 Win Mag, a presiones similares a las de los cartuchos comerciales, me arriesgo a decir que tendrias que poder hacer 8/10 recargas sin mayores problemas.
Se deberia agregar que ese numero tambien estara en funcion de las dimensiones de la recamara vs. las dimensiones de las vainas en particular. Esto define el estiramiento inicial del primer tiro (en la zona del anillo de expansion), de la cual tambien dependera el numero de recargas.
Otra aclaracion o, mejor, recomendacion: para cazar, no usaria vainas con mas de 3 recargas.

Saludos!

CAF
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por TrUmAn » Mar Nov 05, 2019 10:52 am

Ok. Clarisimo. Si, siempre hablando de que no se pasa de los 3 mil fps con las cargas.

para cazar llevo vainas de no mas de 2 usos tal como decis, y con el cierre del cerrojo un poco mas holgado.
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por CAF » Mar Nov 05, 2019 12:37 pm

Hola TrUmAn,

Eso es lo mejor!!!

Saludos!

CAF
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por Gustavo » Mar Nov 05, 2019 6:38 pm

TrUmAn escribió:
Lun Nov 04, 2019 9:37 pm
Aprovecho a preguntar haciendo todo de manual, recalibrado ajustado a recamara, recocido cada 4 tiradas etc, cuantos usos puede darsele a una vaina 300 wm sin que afecte la consistencia? O la afecta directamemte la cantidad de usos?

Atte
Nunca las uso más de 5 disparos (en un .300Win) pero eso también depende de la presión, si le hacés annealing, si es recalibrado total o parcial (body + neck) o solo neck, si además y muy crítico, si el die está ajustado para que el headspace baje no más de 0.003" etc.
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por Bairoletto » Mar Nov 26, 2019 9:29 pm

Hola Caarlo,
Muy importante lo que describis respecto a la relación entre rectificado exterior y expansor de cuello.
Mi duda es la siguiente: qué distancia en mm sería la óptima ( o la máxima tolerable en todo caso) entre el botón expansor y el comienzo del cuello, a los fines de obtener la mejor concentidad entre cuello y resto de la vaina? Gracias!
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por Bairoletto » Mar Nov 26, 2019 9:37 pm

... perdón, quise escribir concentricidad.
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por nestorfull » Mié Nov 27, 2019 8:15 am

Que lindo posteo que se armó.. ..muy interesante...estoy por iniciarme en la recarga y leo con mucha atencion....felicitaciones muchachos....tanto por los grupos a 150m como la transmicion de conocimientos.. .
Nestor
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por Caaarlo » Mié Nov 27, 2019 2:06 pm

Bairoletto escribió:
Mar Nov 26, 2019 9:37 pm
... perdón, quise escribir concentricidad.
No lo se, no uso esa tecnica, solo comenté lo que algunos hacen con éxito. Como dije, yo uso el die lee de cuello y es otra cosa muy distinta.

De todas maneras, estimo que si el expansor se coloca muy pegado al cuello del die, se debe poner muy duro y hasta contraproducente. Es solo suposicion.
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por Bairoletto » Jue Nov 28, 2019 7:37 am

(-Y) Gracias!
CAF
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por CAF » Jue Nov 28, 2019 8:33 am

Hola Bairoletto,

En mi caso uso esta configuracion del boton expansor colocado arriba, tal como lo traen de fabrica los dies Forster, DE LO MEJOR QUE HAY. Lo hago desde hace anos. Se lo ubica de tal manera que el cuello de la vaina comience a pasar por el boton antes que el borde superior de cuello de dicha vaina salga del cuello del die. No se si se entiende.
Asimismo, el esfuerzo que se hace con la prensa es MUCHO menor al que se hace en el caso del boton ubicado bien abajo.

Saludos y a tus ordenes.

CAF
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Re: Recomendaciones para aumentar consistencia de grupos

Mensaje por Bairoletto » Mié Dic 04, 2019 8:15 pm

Gracias CAF !
entendido perfectamente.
Responder

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