Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

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luca1976
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por luca1976 » Dom Dic 15, 2013 7:02 pm

los últimos años no venía todo chino?
tengo un conocido en la marina que decía que el problema no eran las munis de hace 50 años, sino las chinas nuevas,
ellos sacaban algunas por lote, se analizaban y se les daba por válidas por 5 o 10 años más sin problemas.
pero con chinas hubo accidentes, sobre todo granadas.
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Eduardo Barbanente
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Eduardo Barbanente » Lun Dic 16, 2013 12:13 pm

Cordiales Saludos

Estimados, como ya les dije antes lo único que pretendí es mostrarles que SI se fabricaron ametralladoras DL cal.50 (12,7mm) y sus hermanas menores DL 7,65mm en nuestro país, no si estas eran muchas o pocas (ya que esto es relativo porque 1000 o 2000 armas para los “americanos” o los rusos es menos que un vuelto, pero para el Principado de Mónaco sería una monstruosidad). Tampoco les discuto si dieron resultado o si fracasaron (las 7,65mm no sirvieron para los T34 Mentor y los M.S-760 Paris, pero parece que para los DL si dieron resultado). Además era lo que teníamos a mano en esa época.-
Por otra parte, y saliéndome con su permiso del tema técnico, deberíamos ponernos en el lugar de nuestra gente en una época en que nos habían “embargado” todo lo que podía tener uso militar, en tanto los países que nos rodeaban recibían a cambio del apoyo en el “esfuerzo de guerra” aliado, cantidades de armas modernas.-
Algo se debía hacer, y se hizo lo que se pudo. Probablemente muchos de ustedes no saben que los “colectivos” de Buenos Aires hacían su recorrido por las vías de los tranvías por que en la Argentina de la época de la WWII no había neumáticos.-

Lo del Nahuel solo fue un ejemplo, podría haber puesto en su lugar a los Pulqui. De todas maneras este tanque para la época de su desarrollo no estaba tan mal diseñado, y se lo debería comparar con los Sherman de las primeras series y no con los Sherman Firefly, ya modificados, ya que no todos los Sherman que recibimos fueron Firefly.-
También creo que preguntarle a personal especializado de FAA que todavía está en actividad no se correspondería con la época tratada, ya que es probable que ese personal naciera después de que las DL dejaron el servicio, y solo los que se dediquen a la Historia de la Fuerza Aérea puedan tener algún conocimiento sobre el tema. Sé que hay gente del Museo Nacional de Aeronaútica (MNA) de Morón y de la Biblioteca Nacional de Aeronáutica - Fuerza Aérea Argentina que tiene el conocimiento y el material para analizar este y otros temas históricos. Yo me puse en contacto con los dos, de ahí que les comenté mi conversación con el Cmdo. Néstor Padilla, que me impresionó como una persona muy dedicada a la historia de su Arma.-

Retornando al tema de la DL 12,7mm, tenían unas cajas de municiones muy particulares y que no tenían nada que ver con las cajas de municiones americanas. En las fotos de abajo se las ven colocadas en un montaje que no tiene colocadas las ametralladoras.-

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Esta caja estaba provista de dos tapas deslizantes en ángulo (la superior y la frontal) de manera que cuando se las corría para atrás y para abajo por las guías conformadas en los laterales de dicha caja, dejaba una abertura en la esquina superior por donde salía la cinta de municiones y no permitía que esta se cruzara o se cayera. Esta abertura se ve en la foto de la izquierda de arriba (ovalo rojo).-

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En la primera de estas fotos, posteadas por el amigo Fepago en el foro Zonamilitar, propietario de esta caja (me imagino que se vendían como rezago), se ve que es para munición 12,7x99 mm (por la comparación con el proyectil).-
En la primera y segunda foto se ven las “omegas” donde la caja se fijaba con ganchos al soporte porta munición (en la primera foto de la derecha de mi foto anterior se ven los “ganchos” que la fijaban, (óvalos verdes)).-
En su tercera foto se ve la ranura que quedaba entre el frente de la caja y la tapa, que permite “correr” la tapa del frente para cerrarla cuando no está colocada en el soporte.-

Bueno como ven, ya no son solo comentarios, si no que hay algunas pruebas que indicarían que estas 12,7mm si existieron y fueron fabricadas aquí.-

Saludos Cordiales
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Sherman » Sab Dic 21, 2013 12:23 pm

Eduardo: sabes quien y donde se fabricaron los afustes del armamento tipo Oerlikon calibre 12,70? Tenes idea de la cantidad fabricada? Sabes en que años se fabricaron? Fueron de uso exclusivo de Fuerza Aerea? Desde ya gracias por tu aporte.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por madsen765 » Sab Dic 21, 2013 12:46 pm

Sherman escribió:Eduardo: sabes quien y donde se fabricaron los afustes del armamento tipo Oerlikon calibre 12,70? Tenes idea de la cantidad fabricada? Sabes en que años se fabricaron? Fueron de uso exclusivo de Fuerza Aerea? Desde ya gracias por tu aporte.
Sherman, para la guerra de Malvinas la FAA fabrico por ejemplo afustes para 12,70 antiaereos que se colocaban en un pozo para defender las pistas como por ejemplo la de Palomar, esos los vi y tuve uno de los cuales solo me quede las miras por que eran muy grandes y pesados, asi que es muy posible y mas en esas epocas que habia muchos recursos y los talleres trabajaban a full poder hacer cualquier accesorio necesario.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Sherman » Dom Dic 22, 2013 11:09 am

Madsen: podes dar mas detalles sobre los afustes que describis? Podrias subir una foto de la mira? Gracias.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por madsen765 » Dom Dic 22, 2013 6:10 pm

Sherman escribió:Madsen: podes dar mas detalles sobre los afustes que describis? Podrias subir una foto de la mira? Gracias.
Hola Sherman, va una foto con las tres que me quede, como veras son de una fabricacion muy artesanal, se hicieron durante el conflicto de Malvinas y de apuro por que se tenia informacion de un posible ataque al continente y a las bases de FAA, por eso se cavaron fosas en las cabeceras de las pistas y se los colocaba adentro con el espacio suficiente para los operadores, de la fosa solo sobresalia la ametralladora, los mismos consistian de una columna tubular de unos 150 mm de diametro con una base circular grande tipo disco de arado boca abajo pero de aprox. 1 mt. de diametro, la parte que sujetaba la Browning 12,70 era tambien de una construccion similar a las miras pero muy robusta, tengo una foto por algun lado del mismo pero no la e podido encontrar, en su momento me quede con 7 afustes pero despues tuve que decistir por una cuestion de espacio (imagino que el museo de la FAA debe haber uno o eso espero por que se tiro mucho)y decidi quedarme como recuerdo con algunas miras y una caja de municiones que es de origen UK jajaja ironia no, mira la maquina de recarga de cintas de esa epoca, es la que se usaba en campaña, un saludo.
PD: Me acorde, para sujetar la caja de municiones se usaban los sujetadores de goma de los capot de camiones de antes no se si te acordas (no se que edad tenes)
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Sherman » Dom Dic 22, 2013 7:26 pm

Madsen: muchas gracias por la informacion. No se que origen tenian las ametralladoras caliber 12,70 que la FAA uso en los afustes terrestrers que describis, pero el hecho que se tuvieron que fabricar miras podria indicar que estas ametralladoras fueron las que equipaban a los F-86 Sabre las que obviamente carecen de miras.. Respecto de la caja de municion de origen Britanico, esta tal vez podria haber pertenecido a los Avro Lincoln.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por madsen765 » Lun Dic 23, 2013 12:08 am

Sherman, las ametralladoras era las Browning que se usaban en las tanquetas o en los afustes de otro tipo de eso estoy seguro por que las tuve en mis manos a varias de ellas, el hecho que pudieran haberse fabricado nacionales es posible pero yo y mis amigos no han visto nunca una de esas, todas eran Browning, posiblemente fueran a otras unidades o al ejercito, un saludo.
PD: Las miras originales era terrestres, no tenian las antiaereas por eso se fabricaron estas o mejor dicho el conjunto con el afuste.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Eduardo Barbanente » Mar Dic 24, 2013 12:02 pm

Cordiales Saludos

Estimados.

No se cuantos montajes se fabricaron ni en donde se hicieron, pero como referencia se podría usar el dato del libro “La Aeronáutica Nacional al Servicio del País” (ya mencionado), en donde se indica que entre 1946 y 1948 se formaron dos Grupos de Artillería Liviana con estos montajes (Grupo I y Grupo II), creo que con tres baterías cada uno.-
En cuanto a si fueron exclusivos de las Fuerza Aérea, supondría que sí, por que en el Ejército, los montajes móviles eran “todo Oerlikon” Modelo 1938, y los fijos como los que se instalaban sobre camiones de Ejército en 1941/42 (o sobre el Tractor Blindado Yacaré de 1944) usaban el Oerlikon 20mm L70 y formaban conjunto con el montaje, además las fotografías existentes demuestran que estaban en servicio antes del 1946.-
En el Manual de la FAA. se muestran los despieces de los dos modelos de montajes, el móvil (con
ruedas) y el fijo.-

En cuanto a donde se fabricaban, las opciones podrían haber sido varias. Para esas fecha las empresas subcontratistas civiles superaban el centenar y que un censo de 1948 estimaba unas 30.000??? personas trabajando en forma indirecta para nuestra Fuerza Aérea.-
Hago mención a este tema por que dichos subcontratistas no solo fabricaban cosas menores, sino material óptico, instrumental de vuelo, equipos para transmisiones, etc. inclusive la firma Petrolini Hnos. fabricó unos 130 aviones IAé 20 Boyero completos , y Talleres H Goberna fabrico unos pocos IAé 31 Colibrí.-
Es decir que si fabricaban aviones, bien podrían haber armado ametralladoras o afustes y montajes, o fabricado partes que se armaban en otro lado.-

Hay antecedentes de que el Instituto Aerotécnico, y después el IAME, hacían “ingeniería inversa” y copiaban máquinas y equipos que luego reproducían sin las debidas licencias.-
Recuerden que el IAME fabricó motos, autos, camionetas, tractores, etc.-
Como ejemplo tenemos el caso de los tractores Pampa.-
Cuando el Gral. Perón prometió que se fabricaría en unos pocos meses un tractor económico para los pequeños establecimientos agrícolas, se perdió mucho tiempo encuestando a esos mismos chacareros para definir que tipo de máquina querían. Finalmente se decidió producir un tractor muy robusto y simple, que requería poco mantenimiento y de bajo costo operativo. Se eligió tomar como modelo al tractor LANZ Bulldog, de origen alemán (también fabricado en Italia por LANDINI, y en Polonia con el nombre de URSUS). Estaba equipado con un motor de dos tiempos semi diesel (o de cabeza caliente) mono cilíndrico de 10 litros de cilindrada que funcionaba con “agricol” y que entregaba una potencia de 55 CV. Su fabricación estaría a cargo de IAME (ex Instituto Aerotécnico). Se cuenta que como no daban los tiempos, se compraron dos Lanz en Uruguay, uno se desarmó pieza por pieza y como ya era costumbre en esa época, se llamó a los subcontratistas a examinarlas para que pudiesen fabricar los diferentes componentes de la máquina. En tanto al otro tractor se le cambió el frente fundido, y algunas piezas menores y se lo presentó en ferias y exposiciones como de “preserie”, hasta que se fabricaron los primeros realmente argentinos y este fue reemplazado. Ni Lanz ni la John Deere (que compró la fábrica alemana), presentaron reclamo alguno por el hecho de que le “copiáramos” su diseño.-

Además, en los montajes 1946, si bien podían “acomodar” el Oerlikon (ver página escaneada) en la práctica solo utilizaron las DL 12,7mm, las Browning 1921 y también conformaron un hibrido, que como dije en alguna oportunidad, le debe haber dado “dolor de estómago” a la firma Suiza.-
Si miran la foto siguiente van a ver una cureña de Oerlikon con un cañón Hispano Suiza HS404 de 20mm montado sobre éste (su peor competencia).-

Imagen
Siendo fijado como blanco en prácticas de artillería antiaérea
Probablemente en V Brigada Aérea - Villa Reynolds – San Luis
http://fdra.blogspot.com.ar


Se puede ver claramente sobre el tubo cañón, medio tapado con la cabeza del artillero, el alimentador rotativo y a la izquierda y debajo de éste, la caja de municiones encintada (compárenlo con otros HS404 preservados en el MNA, y el de la foto de arriba sería un HS MK.V de 20mm, como el del medio de la foto siguiente).-

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Si bien a los suizos esto podía no gustarles, para nuestra Fuerza Aérea era una solución lógica ya que había comprado unos quinientos cañones de este tipo y que si bien utilizaba munición 20x110mm como la del Oerlikon del Ejército, sus vainas tenían un culote y pestaña diferente que los hacía incompatibles. Hubiese sido un despropósito que la FA tuviese en servicio dos tipos de munición del mismo calibre y de similares prestaciones.-

Una de las cosas que me hacen pensar que para los años cuarenta no teníamos tantas ametralladoras Browning como muchos piensan, es el hecho de que se aceptaron ametralladoras de cal .50 (12,7mm) de menor potencia que la 12,7x99mm.-
De haber tenido una cantidad suficiente de estas armas, creo que tanto los Destructores Clase “Buenos Aires” ( ARA Buenos Aires, Entre Ríos, San Juan, Corrientes, Misiones, San Luis y Santa Cruz) de la Armada, comprados a Inglaterra en 1935 , incorporados al ARA en 1938, y los 45 Fiat –G55 A/B “Centauro” de nuestra FAA comprados a Italia en 1947, hubiesen llevado ametralladoras de 12,7x99mm y no las 12,7mm menos potentes.-

Los destructores Clase “Buenos Aires” llevaban como defensa antiaérea de corta distancia a dos montajes cuádruples Vickers-Armstrongs 12,7 Mark III (.50/L62) (modelo 1928) que utilizaban munición .5”V/580MkI. (12,7x81mm).-
En el Museo Naval de la Nación del Tigre se encuentra preservado uno de estos raros montajes, muy particulares porque tenían sus cuatro cañones superpuestos. Eran derivadas de las muy británicas Vickers Maxim pero “agrandadas”. Por otra parte también podemos decir que “eran de la familia” de los famosos “Pom-Pom” de 40mm, que también tuvo en servicio nuestra Armada, pero “achicadas”.-

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Montajes cuádruples Vickers-Armstrongs 12,7 Mark III (.50/L62) en el Museo Naval del Tigre

Por otra parte los Fiat-G55 utilizaban ametralladoras Breda S.A.F.A.T cal 12,7x81mm SR, que tenían como modelo a las mismísimas Browning, pero modificadas. La munición 12,7x81SR italiana derivaba de 12,7x81 inglesa, pero modificadas de “rimless” (sin pestaña) a “semirimless”.-
En el Museo Nacional de la Aeronáutica de Morón hay preservadas dos ametralladoras de este calibre, además hay dos de cal 7,7mm utilizadas por los Fiat – G46.-

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Ametralladoras Breda S.A.F.A.T cal 12,7x81mm SR en el Museo Aeronáutico de Morón

También me es llamativo que se fabricara munición 11,35x62 Madsen en la Fábrica Argentina Militar de Municiones de Armas Portátiles de Borghi (de 1940 a 1946), para las Ametralladoras Madsen de ese calibre utilizadas en los Northtrop 8A-2 (con dos 11,35mm), en los Curtiss H 75-O Hawk (con una 11,35mm), y en los bombarderos Glenn Martin 139 WAA (con una 11,35) de nuestra FAA. y no se fabricara antes la munición en 12,7x99mm. Posiblemente porque se pensaba que este calibre era más fácil de conseguir que el 11,35mm o por que no teníamos tantas Browning??. (desde principios de loa años 30 estaban en servicio las 1921).-
También es digno de tener en cuenta tanto como para analizar, el hecho de que la FAA eligiera la Madsen justamente en los años en que EEUU e Inglaterra nos miraban con desconfianza. Incluso con la particularidad de que en ese tiempo comprábamos aviones de origen americano. Pero también hay que tener en cuenta que compramos los 30 Hawk con la licencia para fabricar 200 más en la FMA y solo pudimos terminar 20 por que EEUU nos “cortó” el envío de material para su construcción, lo que le generó una genuina desconfianza a la gente de la FAA (es decir la desconfianza era mutua).-
Otro problema más debido a los embargos que sufríamos. Recuerdan mi nota anterior cuando les comentaba que no teníamos neumáticos ?

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Bueno, retornando el tema, teníamos en esas fechas cuatro armas que cumplían más o menos los mismos requisitos y realizaban el “mismo trabajo”. Pero que implicaba tener cuatro tipos de munición diferente. Se justificaba realmente esta “anarquía” pudiendo haber normalizado el uso del calibre 12,7x99mm ??? . Creo que solo las dificultades para obtener las Browning obligaron a comprar lo que se pudiera y a quien nos quisiera vender.-
Es probable que por ese motivo no sobrevivieran mucho en servicio, todas desaparecieron antes de 1960. Las Madsen, Breda y Vickers por su munición, las Browning Modelo 1921 por lo engorroso de sistema de refrigeración con agua y por no poder invertir el sistema de carga del lado izquierdo al derecho (por lo menos con facilidad). Pero la DL probablemente desaparecieron por que no pudieron solucionar satisfactoriamente el problema de recalentamiento (estaban diseñadas para ser aerotransportadas en un ambiente frío por la altura y con un movimiento de aire muy grande que mejoraba la disipación del calor ayudada por la velocidad del propio avión) y por el problema de desgaste (cada 5000 tiros se descalibraba el cañón y debía ser cambiado, eso por no estar cromado interiormente) de un cañón que como vieron en las fotos era “muy liviano” (poco espesor de su pared).-
También hay que tener en cuenta que estamos hablando de armas que hoy tendrían 70 años.-

Esto vuelve a ser solo especulaciones pero con un fondo lógico que hace pensar.-

Saludos Cordiales
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por PANZA SANCHO » Mar Dic 24, 2013 12:47 pm

Muy interesantes tus aportes, Eduardo, pero creo haber entendido en una parte que hacés referencia a munición ".50" , "12.7 mm" y "12,7 x 99 mm" como a diferentes potencias, hasta donde se, son distintas denominaciones para el mismo cartucho: 12,70 x 99 mm / .50 BMG / .50 Browning / .50 Browning Machine Gun / .50 US Gvt. / 12.7 mm M 1947 / 12.7 mm Patrone 48 /50 Browning MG 1919 / SAA 9340 / ECRA-ECDV 13 099 BGC 030. Si estoy equivocado, por favor me corrigen.
Estudiando nuestro pasado, sabemos porque estamos donde estamos.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por madsen765 » Mar Dic 24, 2013 1:20 pm

Hay algo que me parece se mescla por eso algunas diferencias, la Aeronautica Argentina fue en un principio Aeronautica Militar y despues paso a ser Fuerza Aerea por eso es posible que si existieran 12,70 nacionales en Ejercito pero no llegaran a Fuerza Aerea, con respecto a la municion 11,35x62, tengo en mi poder de los años 1940/44/45 de fabricacion nacional.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por PabloDM » Mié Dic 25, 2013 9:28 am

PANZA SANCHO escribió:Muy interesantes tus aportes, Eduardo, pero creo haber entendido en una parte que hacés referencia a munición ".50" , "12.7 mm" y "12,7 x 99 mm" como a diferentes potencias, hasta donde se, son distintas denominaciones para el mismo cartucho: 12,70 x 99 mm / .50 BMG / .50 Browning / .50 Browning Machine Gun / .50 US Gvt. / 12.7 mm M 1947 / 12.7 mm Patrone 48 /50 Browning MG 1919 / SAA 9340 / ECRA-ECDV 13 099 BGC 030. Si estoy equivocado, por favor me corrigen.

Hola Sancho, cuando Eduardo hace referencia al 12,7 a secas, está englobando por lo menos 3 calibres diferentes al 17,7x99, que posteriormente explica uno por uno y asocia con cada arma que lo disparaba empleada por el EA.

Saludos Pablo.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Sherman » Mié Dic 25, 2013 10:59 am

En los EEUU la solucion al problema del desgaste prematuro de los cañones de las ametralladoras calibre 12,70 fue recubrir el primer tercio de su longitud, comenzando desde la recamara con Stellite, una aleacion de cromo-cobalto que tiene gran dureza y alta resistencia a las altas temperaturas y a la corrosion. La contrapartida del Stellite es su alto costo y como resultado de su dureza, la dificultad de maquinarlo que lo encarece mas aun. Si mi memoria no me falla, Metalurgica Centro, los fabricantes de las armas Halcon fabrico cañones de recambio/repuesto para ametralladoras calibre 12,70.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por PabloDM » Jue Dic 26, 2013 10:42 pm

PabloDM escribió:
PANZA SANCHO escribió:Muy interesantes tus aportes, Eduardo, pero creo haber entendido en una parte que hacés referencia a munición ".50" , "12.7 mm" y "12,7 x 99 mm" como a diferentes potencias, hasta donde se, son distintas denominaciones para el mismo cartucho: 12,70 x 99 mm / .50 BMG / .50 Browning / .50 Browning Machine Gun / .50 US Gvt. / 12.7 mm M 1947 / 12.7 mm Patrone 48 /50 Browning MG 1919 / SAA 9340 / ECRA-ECDV 13 099 BGC 030. Si estoy equivocado, por favor me corrigen.

Hola Sancho, cuando Eduardo hace referencia al 12,7 a secas, está englobando por lo menos 3 calibres diferentes al 17,7x99, que posteriormente explica uno por uno y asocia con cada arma que lo disparaba empleada por el EA.

Saludos Pablo.
Fe de erratas, donde dije 17,7x99 quise decir 12,7x99.

Saludos Pablo.
Eduardo Barbanente
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Eduardo Barbanente » Vie Dic 27, 2013 10:31 am

Cordiales Saludos

Con la idea de aclarar un poco lo escrito anteriormente, les voy a mostrar las municiones arriba mencionadas, acotadas en diámetros y longitudes para que puedan apreciar las diferencias.-
Como me resulta complicado armas planillas, las hice en Word y las he escaneado.-

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En definitiva estas ametralladoras simplemente desaparecieron como lo hicieron los Fiat G-55 A/B Centauro, los IAé 24 Calquín, etc en nuestra FAA, los DL43 Nahuel en el ejercito, o la totalidad de cruceros y destructores del ARA.-
Alguna de las Browning que Usted vio tenía 70 años (o 50, o 60)???? Creo que ni los indestructibles Mauser 1909 duraron tanto.-

Saludos Cordiales
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por madsen765 » Vie Dic 27, 2013 1:47 pm

Hola Eduardo, es seguro que yo no las vi, pero tengo amigos en actividad, armeros e instructores que estan de antes de la decada del 70 que tampoco las vieron por lo menos en FAA, no digo que no hayan excistido solo que por mi parte y la de los que conosco no se puede confirmar, un saludo.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Sherman » Jue Ene 02, 2014 8:45 pm

Si la informacion que tengo es correcta, los cañones de 20mm que equipan a los IA-58 Pucara estarian en la categoria de armas "eternas" ya que tendrian mas de 50 años de antiguedad y permanecen en servicio activo. Segun tengo entendido estos cañones Hispano Suiza serian aquellos que fueron suministrados por Inglaterra junto con los Gloster Meteor a razon de 4 por avion. Como sabemos los Gloster Meteor fueron radiados de servicio a comienzos de la decada de los años 1970, pero sus cañones HS se habrian retirado y almacenado, destinandose para equipar a los Pucara. Muy probablemente el forista Madsen, que como sabemos tiene buenos contactos en la FAA, podra corroborar o descalificar esta afirmacion.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Eduardo Barbanente » Vie Ene 03, 2014 6:40 pm

Cordiales saludos

La información del Museo Nacional de Aeronáutica indica que los cañones de los Gloster Meteor FMk4 eran Hispano Suiza HS404 MkII, fabricados con licencia en Inglaterra (son los que equiparon los Hawker Hurricane, los Supermarine Spitfire, los De Havilland Mosquito etc.). De los cuales hay dos preservados.-
En tanto que los cañones del Pucará son Hispano Suiza HS804 (modelo derivado del 404 pero con una mayor cadencia de fuego). Los dos usaban/usan munición 20x100mm y su funcionamiento está basado en el mismo principio de retroceso de masas retardado con una uña desactivada por gases.-
También los dos tenían el alimentador rotativo de diseño francés Chatellerault que “sacaba” el proyectil de la cinta de eslabones desintegrables y lo depositaba en la boca de carga del cañón, y “tiraba” el eslabón por un costado.-
Otra de las características distintivas del HS404 era su grueso resorte amortiguador cerca de la boca de fuego que reducía las vibraciones que se transmitían al cuerpo del avión cuando el arma disparaba.-

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El HS404 usado por los Gloster FMk4 es el de abajo (ver el “resorte gordo” que sirve de amortiguador), el que está arriba de éste cañón es un Colt Mk12 americano usado por los A-4.-

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En la foto de arriba propiedad del Sr. Leonardi, se ven los cañones HS404 (sobre caballetes) debajo de un Gloster expuesto en una muestra de la FAA, con sus alimentadores colocados.-
Compárenlos con los HS804 de las fotos siguientes donde se ven delante de la “panoplia” de armas de un Pucará y abajo los cañones HS804 en detalle.-

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Foto Carlos Alberto Dobelli (1982)

De todas maneras el hecho de que se usen armas con diseños de la WWII, no significa que todas hayan sido fabricadas en esa época. La misma Browning M2 HB (cañón pesado) que se fabricó durante la segunda guerra sigue presente en la “lista de oferta” de armas nuevas en el catálogo digital de la FN Herstal, con su FN M2HB-QCB, una M2 HB a la que solo se le agregó el sistema de cambio rápido de cañón.-
No se puede pensar que un arma que disparó miles de tiros como las de los Gloster, que intervinieron en revoluciones y golpes de estado, todavía esté en servicio, ya que su mecanismo debe estar superdesgastado (y su cañón más todavía).-
Es probable que muchas armas M2 HB llegadas a fines de los 40 a nuestras Fuerzas Armadas hayan sido reemplazadas posteriormente por armas del mismo modelo, incluso de la misma “marca”.-


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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Sherman » Dom Ene 05, 2014 11:53 am

Eduardo: gracias por la aclaracion. Voy a investigar cual fue la fuente de la informacion que tenia respecto del origen y modelo de los cañones HS que equipan al Pucara. Siguiendo con el tema del armamento fijo del Pucara, que podes decirnos de las ametralladoras que equipan a este avion, tal como modelo, origen etc? Quedate tranquilo que esta claro que no todas las armas se fabricaron solo en el año en que se comenzaron a fabricar, valga la redundancia. Por ejemplo esta claro que por ejemplo no todas las pistolas Browning Hi Power datan del año 1935.
Eduardo Barbanente
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Eduardo Barbanente » Mar Ene 07, 2014 5:52 pm

Cordiales Saludos

La información que se obtiene comparando las notas más serias (por su respaldo oficial, o por el prestigio de quien la escribe) que tratan sobre nuestro Pucará es que las ametralladoras que los equipan son cuatro del tipo Browning FN AN M2 -20 fabricadas en Herstal, en calibre 7,62 NATO.-
Hay que recordar que John Moses Browning fue uno de los directores comerciales de la Fabrique Nationale de Bélgica y que gran parte del desarrollo de las ametralladora AN (aeronáutica/ naval) corresponde a la fábrica belga.-
FN fue, y es una de las fábricas “preferidas” por nuestras Fuerzas Armadas, y ejemplos nos sobran, como cuando se eligió el FN49, el FAL, el FAP, la MAG, la Browning Hi-Power, e incluso muchas de las cal .50 M2HB creería que son de la FN (en algún lado leí que las del IMARA son FN), etc.-
En la actualidad Browning y Winchester son de FN.-
Mirando la foto siguiente se ve que el aspecto general del arma es de las primeras AN M2 cal .30.-

Imagen
interdefensa.argentinaforo.net

En algunos foros he visto escrito “ametralladora FM AN…” como si hubiesen sido fabricadas en la DGFM lo que de hecho no es cierto, o si lo tomamos en broma, lo relacionan a una radio de esas frecuencias????
Tampoco pueden ser una “Ametralladora FN-30”, como he leído en otras notas ya que estas tenían su buffer amortiguador en disposición vertical, y como se ve en la foto superior este buffer está en posición horizontal y alineado con el eje del arma (el cilindrito de atrás).-
Lo que no sabría decirles es si estas ametralladoras estaban incluidas como excedentes o reserva en el lote que se compró en 1960, con el decreto firmado por el Sr. Vicepresidente J.M.Guido (tema ya mencionado), o si se trata de una nueva compra específica para los Pucará, o si se retiraron armas de los Mentor y los MS.760?????
De todas maneras, las de los Pucará eran seguramente FN Herstal.-


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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Sherman » Sab Ene 11, 2014 10:04 am

Eduardo: muchas gracias por la informacion y por subir la fotografia. Es interesante el arreglo mecanico y el sistema neumatico de armado de las ametralladoras. Se nota que el sistema de alimentacion de estas ametralladoras es reversible. Quien debe estar muy orgulloso de esta fotografia es el forista Parachute ya que si no estoy equivocado este IA-58 Pucara pertenece a la Fuerza Aerea Uruguaya.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por parachute1996 » Sab Ene 11, 2014 2:04 pm

Sherman escribió:Eduardo: muchas gracias por la informacion y por subir la fotografia. Es interesante el arreglo mecanico y el sistema neumatico de armado de las ametralladoras. Se nota que el sistema de alimentacion de estas ametralladoras es reversible. Quien debe estar muy orgulloso de esta fotografia es el forista Parachute ya que si no estoy equivocado este IA-58 Pucara pertenece a la Fuerza Aerea Uruguaya.
Don Sherman , sigo el post desde el inicio en este interesante tema que no se ha dilucidado , con mucha atenciòn .

Si , esa Foto es de un AI 58 Pucarà de la FAU , exelente aeronave y con una muy buena plataforma de armas (-Y) para su cometido .

(:T:)
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Eduardo Barbanente » Sab Ene 18, 2014 10:09 am

Cordiales Saludos

Estimado Sherman, la información que Usted maneja sobre los cañones del Pucará también figura en publicaciones tan prestigiosas como “FMA IA-58 Pucarà” (Serie Fuerza Aérea nº 18) de Juan Carlos Cicalesi y Santiago Rivas, donde le dedica un par de renglones al tema de los cañones HS404 de los Gloster e incluso menciona la posibilidad de que se hayan utilizado cañones comprados para los IAe 33 Pulqui II.-

El tema de que a que información darle más valor que a otra ha sido discutido incluso en foros internacionales sin llegar a una solución, pero yo estoy de acuerdo con la gente del ARA en que el orden de importancia de esa información sería, en primer lugar la evidencia física, es decir el arma preservada ya que no se puede discutir su existencia (está a la vista), sino que también se pueden ver sus marcas, sellos, escudos (incluidos los con alitas de la FAA…), y también desmontar, medir, etc.-
En segundo lugar, la documentación oficial (como por ejemplo los decretos y leyes publicados en el Boletín Oficial), documentos del vendedor, facturas o contratos de venta, etc.-
En tercer lugar, y como me comentaba un armero del ARA, “no se puede discutir con un manual” ya que estos se publican para instruir al personal que va a usar a dicho material, y sirve de guía para su mantenimiento y reparación por gente que no participó en el proyecto, diseño y construcción del arma.-
Finalmente estarían los comentarios y recuerdos. Tomando este criterio es que tardé casi 10 años en conseguir información que me convenciera de que los datos que yo había guardado no estaban equivocados.-
Siempre existe la posibilidad de que “alguien mienta” consiente o inconscientemente, pero como dicen los filósofos, si una pregunta tiene varias respuesta la más probable de que sea la correcta es la más simple, por lo que es difícil creer que en estos temas históricos haya “conspiraciones”.-
Como yo tampoco soy quien para rechazar “ese” comentario sobre los HS404, busqué ubicarlo en el tiempo y desde que momento se comenzó a mencionar los HS804.-

La primera mención de estos cañones aparece cuando se trata sobre un ensayo para reemplazar en los IAe-24 Calquín las cuatro DL o AN de cal .50 por cañones de 20mm. La “única” foto (sobre un total de más de 500) de un Calquín con cañones (el que tenía el numeral A31), es la siguiente y en ella rotulan los cañones como HS804.- Posiblemente respetando lo indicado en la referencia de la foto original.-

Imagen
Del libro” I.Aé 24 Calquin” de Atilio Baldini y Sergio Bontti

En esta foto se puede apreciar que la parte delantera de este avión esta muy modificada, compárenla con la foto de mi primera nota en este hilo donde se ven las cuatro ametralladoras en el frente del Calquín numeral A58. Se nota que las “salidas” de los tubos-cañones están invertidas con respecto a los aviones con ametralladoras, ya que las bocas de los cañones, las más adelantadas están más bajas que las de atrás (vacías), en cambio con las ametralladoras la dos más adelantadas eran la que estaban más alto, seguramente por que los Hispano usaban el alimentador rotativo colocado sobre el cañón.-
También se ven dos protuberancias detrás de los cañones, y una de mayor tamaño debajo y delante de la compuerta de bombas (donde posiblemente estaban colocados los depósitos de municiones).-
Se ve que los dos cañones instalados no sobresales más que unos 40/50cm y esto es porque según el libro estos cañones tenían una longitud de solo 2015mm. Con un largo del tubo-cañón de 1400mm, es decir parecen haber sido recortados????
Hay que tener en cuenta que un HS404 de 20mm medía 2520,00 mm, y que era más corto que el HS804 de 20mm propuesto, en comparación con una Browning Cal .50 M2 (aircraft) que medía 1428,75mm. (datos de las páginas de dichas armas). Es decir que había una diferencia de sus largos de poco más de un metro, que si se colocaran en la posición de las ametralladoras del centro sobresaldrían muchísimo (lo que se ve en la foto del A58 más un metro más), por lo que estimo que solo se habrán podido colocar dos cañones en la posición externa.-

De todas maneras esto parece haber sido solo una prueba, posiblemente por que se pensaba fabricar otros cien bombarderos mejorados FMA I.Ae.28 Super Calquín a los que se les instalaría cañones de 20mm. –
Luego se dejó de lado ese proyecto y fue reemplazado por el del FMA I.Ae.30, Ñancú que se proyectó desde un principio con cuatro cañones HS804. Este proyecto también se dejó de lado en favor de desarrollar el caza a reacción FMA.I.AE.33 Pulqui II.-
Finalmente el último comentario era que se utilizó los cañones comprados para artillar el Pulqui II, pero ninguno de los dos prototipos armados utilizó el HS804. Al prototipo E-1 se le colocó las cuatro copias del cañón Mauser MG-151/20 que se estaba desarrollando en la FMH del Instituto Aerotécnico (tema ya tratado) aunque se dice que nunca dispararon colocados.-
Al prototipo E-2 se le colocó cuatro cañones HS404 (estos probablemente Sí eran de los que llegaron con los Gloster o los Lincoln).-
Por lo tanto los HS804 que se montaron en los Pucará pueden haber sido los que se preveía colocar en los Super Calquín o en los Ñancú (en foros extranjeros indican que los HS804 son de posguerra y que se empezaron a vender a fines de los cuarenta y principio de los cincuenta), ya que los cañones que se querían colocaren los Pulqui II eran en un principio los Mauser, lo que no quita que si se tenían los HS se hubiera intentado aprovecharlos para ese uso.-

Otro punto a tener en cuenta, y que coincide con lo considerado anteriormente, es el de los tiempos. Los HS404 eran los cañones de Hispano Suiza de los años cuarenta, y fueron reemplazados por los HS804 en los cincuenta. Pero al poco tiempo los reemplazaron los más potentes Hispano Suiza HS820 con proyectiles de 20x139mm, y se convirtió en el cañón de los sesenta, incluso cuando la Oerlikon Bhürle absorbe a la Hispano Suiza en 1970, se sigue fabricando como Oerlikon KAD, y a partir de esas fechas no se comercializó ningún arma con el prefijo HS.-
Recapitulando, si compramos esos cañones en la década del cincuenta (cuando los Calquines volaban) se compraba material actualizado, pero si se compró a mediados de los sesenta (cuando se comenzó a diseñar el Pucará) estábamos comprando material ya desactualizado, ya que para esa época se podía conseguir un arma de mejores prestaciones (el HS820). Y si se hubiesen comprado después del 1970 ya no serían HS sino KAD.-

Me llama la atención que nadie haya hecho mención de la las ametralladoras DL fabricadas probablemente en la Fábrica de Máquinas y Herramientas del Instituto Aerotécnico en el hilo de FABRICAS ARGENTINAS de ARMAS database, ya que las hay preservadas, hay documentación etc.-

Por otra parte, alguien podría postear fotos de las FN 7,62 Nato colocadas en los MS.760 y en los Mentor, de manera de compararlas con las del Pucará????
También me gustaría saber si alguien tiene munición italiana de las Breda Safat de 12,7x81mm, que eran contemporáneas de las DL 12,7mm, y si se usó el tipo explosivo en nuestra FA.-

Saludos Cordiales
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Sureño » Sab Ene 18, 2014 10:21 am

Muchachos , yo para aportar ni jota, pero este trhead hay que guardarlo por que vale oro, gracias a todos los que aportan sus conocimientos y FELICITACIONES ¡¡¡

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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Sherman » Sab Ene 25, 2014 2:20 pm

Efectivamente, mi afirmacion respecto del supuesto origen de los cañones de 20mm que equipan al Pucara proviene del libro FMA IA-58 Pucara, Serie Fuerza Aerea #18, de los escritores e investigadores aeronauticos Juan Cicalesi y Santiago Rivas. En la pagina 26 se encuentra lo siguiente "Como dato curioso los cañones que se usaron eran los remanentes de los Gloster Meteor, del IA-33 Pulqui II y de la torreta dorsal de los Avro Lincoln, de los cuales habia mas
de cuatrocientos ejemplares en deposito". Por otra parte, en esa publicacion se afirma correctamente que los Pucara estaban equipados con cañones HS804, dato que no concuerda con el hecho que los Gloster Meteor y Avro Lincoln estaban equipados con cañones HS404. Debo reconocer que no observe ese detalle y que de haberlo hecho no habria aceptado la afirmacion sobre el supuesto origen de los cañones.

Es conocida la carencia cronica de informacion fidedigna sobre las armas de todo tipo usadas en la Argentina. La excepcion es la labor realizada por estos y otros investigadores del tema aeronautico que han permitido revertir esta situacion. Sus trabajos han sido publicados no solo en el pais sino tambien en el extranjero. Dicho esto, he notado que el punto debil de muchos investigadores aeronauticos locales es su conocimiento respecto del armamento fijo que equipa (o equipaba) a las aeronaves. Es cierto que comparado con el resto de una aeronave y componentes tales como los motores, las ametralladoras (o cañones) no parecerian tener importancia fundamental, o bien se estima que no es un tema de gran relevancia para el lector, por lo que es comun que se cite que cierta aeronave estaba equipada con "ametralladores calibre 7,7mm" lo que no nos permite saber si se tratan de armas calibre 7,65x54, 7,62x63 o 7,62x51, dato que es a mi entender es mas que importante. Es mas, en el caso de aviones de origen Britanico, esta indicacion de calibre tambien puede incluir el calibre .303. A pesar de esto, los investigadores aeronauticos Argentinos nos han brindado un gran servicio a todos los interesados en el tema.
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Eduardo Barbanente » Lun Ene 27, 2014 7:48 pm

Cordiales Saludos

Es cierto que no se puede confiar totalmente en lo que esos autores escriben, pero el trabajo que realizan es muy meritorio, y con seguridad les debe consumir mucho tiempo.-
Por otra parte no ayuda el hecho de que nuestra FAA utilizó muchas ametralladoras de diferentes marcas y modelos y además de muuuuchos calibres distintos.-
Pero con paciencia, tomando los datos que se tienen, comparándolo con los del fabricante y en correspondencia al año de fabricación, se puede más o menos completar los datos que faltan.-
Como ejemplo ya vimos las Breda Safat (que parece que no son muy conocidas), y con calibres poco comunes, por lo menos para nosotros ( pregunto nuevamente, alguien encontró un proyectil de 12,7x81SR ???, y se sabe si se usó munición explosiva en la FAA????).-
Además, yo he visto unas cuantas ametralladoras que supongo que es poco conocido el hecho de que formaron parte del inventario de la FAA.-
Por ejemplo, existe por lo menos una Spandau LMG 08/15 en calibre 8x57 mauser (7,92x57mm), la misma que usaba Manfred F.von RIchthofen, el Barón Rojo y que llegó en el Fokker DX1 (1918).-
Hay dos Vickers en calibre ,303 british (7,7x56mm) que llegaron en los Nieuport 28C1 y Spad S-XIII C1.(1918/1921), una de ellas con el interruptor hidráulico de fuego para el tiro sincronizado con el giro de la hélice tipo Contantinescu (la Spandau usaba una “tripa” parecida a la de los velocímetros viejos).-
Tanto la Spandau como las Vickers tenían el cilindro de depósito de agua pero totalmente agujereado y ranurado, para refrigerarlas no por el agua sino por la corriente de aire frio cuando el avión volaba. El cilindro lo necesitaban para soporte y guía del retroceso como para que funcionara el sistema de fuego ametrallador.-
También hay varias Lewis en calibre 7,65x54 mm simples, dobles y simples con fotocámara, eran las que tenían el cargador redondo horizontal arriba. Típica de las películas de la WWI. Se usaron el los Breguet XIX A2/B2, y en los Bristol F2B MkIII (1921).-
Para los Dewoitine D21-C1 (1927) que se fabricaron en la FMA se compraron Vickers-Maxim en 7,65X54mm , muy similares a las que mencioné antes pero ya modificadas eliminándoles el tambor perforado por una camisa perforada como la que después utilizaron las Browning AN.-
Lo raro es que los D21 usaban estas ametralladoras colocadas a los costados del asiento del piloto y disparaban sincronizadas a través del disco de la hélice, pero además llevaban dos ametralladoras sobre el ala superior. Estas eran las Darne en calibre ,303 francesas, que se reconocen por que la cinta de alimentación de munición entra entre el cañón y el cilindro del pistón de gas, lo que obliga al proyectil a “subir” un “piso” para alinearse al cañón. Esto lo hacía con un complejo sistema que parecía un pantógrafo. Llama la atención que sean de calibre diferente, lo que hace pensar que los D21 comprados usaban otras ametralladoras de fuselaje diferentes a los de fabricación nacional.-
Otro “bicho raro” era la Sia Ansaldo italiana en calibre 6,5mm (1919) que equipaban los Ansaldo SVA tipo 5/10, la que vi era doble por lo que parece que era la del puesto del observador.-
Finalmente hay una cantidad de ametralladoras Madsen en calibre 7,65x54mm , simples y dobles, con alimentación por petacas o por caja de munición encintada, con empuñadura tipo “pala” que pertenecían a las torretas de los Ae.MO1, Ae.MOe, en los Glenn Martin 139MWAA, y en los Ae.MB1/B2 Bombi. En tanto que la única Madsen fija es la que ya mostré en calibre 11,35mm que correspondería a los Curtiss Hawk H75-O y que se colocaba sobre el motor.-
También he visto Browning en calibre ,303 british que armaban las torretas de los Avro 683B MkI Lancaster.-
De TODAS estas ametralladoras hay ejemplares preservados.-

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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por luisfiori » Mar Ene 28, 2014 11:45 am

Eduardo, que datos asombrosos, al menos para mí. Y que pena que todas esas maquinas no esten en un unico museo, para deleite de los interesados.
"BAJE ESE CUADRO": Néstor Kirchner (1950-2010)

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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por BERARAMBLER » Mar Ene 28, 2014 6:29 pm

Hermoso informe, disfrute cada dato con el sabor amargo y la angustia de pensar que hubo una Argentina que producia armas con una calidad impecable.
..::: My scope is on target :::..
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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por Eduardo Barbanente » Jue Ene 30, 2014 11:59 am

Cordiales Saludos

Estimado Luisfiori, casi todas están en Morón, pero se encuentran en un área sin acceso al público. Y esto es debido al mismo “poco educado” público, que obligó por razones de seguridad (y también de seguros) a cerrar la sala, ya que los “chicos” y no tan chicos “jugaban” con esas armas dañándolas y muchas veces lastimándose por manipularlas como si fuesen juguetes.-
El Museo de la IV Brigada Aérea no recibe público en general, sino por medio de grupos armados, guiados y con fecha fija, lo que les permite tomar un seguro en cada caso para evitar que si alguna persona se accidenta, puedan hacer frente a las demandas.-
Desgraciadamente es común que los padres de algún chico travieso que se lastime por manipular esos elementos, piense que… “mi hijo es un ángel y no pude ser cierto que haya hecho eso”…, y aparezca acompañado con un abogado a “reclamar” por el incidente.-
Además, creo que de los que pudimos verlas y fotografiarlas en su momento, la gran mayoría no le daban el valor real que tenía esa información, incluso pocos leían los carteles o buscaban marcas en esas armas preservadas.-
Posiblemente algunos mayores las recuerden de cuando el Museo todavía estaba en Aeroparque.-

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Re: Ametralladora DGFM DL calibre 12,7x99 ?

Mensaje por luisfiori » Jue Ene 30, 2014 3:28 pm

Que barbaridad la incultura de algunos adultos. Recuerdo haber ido de chico al Museo al lado de Aeroparque, era una fiesta para los chicos.
Y recuerdo también la exposicion bajo techo, con las armas mencionadas.. Espero que se puedamn exhibir algún día en condiciones adecuadas.

Un cordial saludo
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