PISTOLAS NACIONALES ANTIGUAS

[Sherman]

Efectivamente, el tema de la HAFDASA me interesa muchisimo. Respecto de la tabla que transcribio Halvise hay que tener cuidado con ella. Afirmo esto puesto que la HAFDASA fabrico armas con numero de serie mas alto que 108.000. Afirmo esto puesto que en el año 1996 vi en la armeria del TFBA pistolas BM calibre .22 con numero de serie en el orden de 112.000. La policia de Rio de Janeiro reporto la captura de pistolas BM con numero de serie en este mismo orden y hace aproximadamente un año atras se vendio en los EEUU la BM cal 11,25 numero de serie 112.922. En la seccion de armas cortas de este foro hay una fotografia de la BM con numero de serie 111.XXX. Como resultado de todo esto yo tengo serias dudas sobre la exactitud de la tabla en cuestion. Yo no puedo comentar sobre la exactitud de la tabla de Fernado Fernandez, pero al menos los numeros de serie reportados por Fernandez son congruentes con lo que yo he observado.

Otro capitulo de la HAFDASA que creo poco conocido es que luego del fin de la 2GM ellos se transformaron en representantes de la empresa Inglesa Armstrong Siddeley Motors del ramo de la aeronautica. Existen documentos que estan relacionados con la venta al Gobierno Argentino, con la participacion de HAFDASA de 150 motores de aviacion Cheetah XXV. Se que tiene sentido esta diversificacion de la empresa por todas la razones que conocemos, incluyendo la especializacion profesional del Ing. Ballester-Molina (h).

El tema de la "apropiacion" de partes en las fabricas de armas no solo estuvo limitado a nuestro pais. Los Americanos tienen un nombre coloquial para denominar las armas fabricadas con piezas obtenidas en forma fraudulenta, o sea que este tipo de armas son tan comunes que se volvio util tener una palabra para denominarlas facilmente. No creo que el "robo hormiga" haya sido la causa de que la HAFDASA tuviese que cerrar.

[HALVISE]

HALSIVE, felicitaciones por tus importantes aportes, siempre me interesé mucho por la historia de las armas argentinas.
Agregaré que en los años 70, le compré a un señor que había trabajado en la fábrica, una Ballester Molina 11,25mm, esta no poseía marcas ni números, me contó que había sido armada con partes, luego de que se cerró la fábrica.
Como tenía dudas de la veracidad, me tomé el trabajo de conseguir otra igual. Les aseguro que en esos años, era demasiado difícil encontrar pistolas en manos de civiles, el que las poseía las ocultaba por temor. Se que tardé mucho en encontrar otra BM, pero logré ubicar una, le medí los laterales de la corredera, coincidían las medidas y hasta el color del pavón. En esos años conocía menos de armas que ahora, pero creo que el señor que me la vendió no me había mentido.
Lamentablemente por ignorancia la vendí cuando pude conseguir una con marcajes.
Una historia similar tuve con una Sistema Colt, de las que hacía FM, pero es otra historia. Espero que este insignificante aporte les sirva.
Un cordial saludo. T-rex.-

En este puzzle todos los aportes sirven. Agradezco tu elogio y queda confirmada la existencia de pistolas fantasmas de origen dudoso. Aunque me imagino lo peor. En resumen, otra pregunta mas que tendre que hacerle a algun especialista en el tema. Saludos.

[HALVISE]

Efectivamente, el tema de la HAFDASA me interesa muchisimo. Respecto de la tabla que transcribio Halvise hay que tener cuidado con ella. Afirmo esto puesto que la HAFDASA fabrico armas con numero de serie mas alto que 108.000. Afirmo esto puesto que en el año 1996 vi en la armeria del TFBA pistolas BM calibre .22 con numero de serie en el orden de 112.000. La policia de Rio de Janeiro reporto la captura de pistolas BM con numero de serie en este mismo orden y hace aproximadamente un año atras se vendio en los EEUU la BM cal 11,25 numero de serie 112.922. En la seccion de armas cortas de este foro hay una fotografia de la BM con numero de serie 111.XXX. Como resultado de todo esto yo tengo serias dudas sobre la exactitud de la tabla en cuestion. Yo no puedo comentar sobre la exactitud de la tabla de Fernado Fernandez, pero al menos los numeros de serie reportados por Fernandez son congruentes con lo que yo he observado.

Otro capitulo de la HAFDASA que creo poco conocido es que luego del fin de la 2GM ellos se transformaron en representantes de la empresa Inglesa Armstrong Siddeley Motors del ramo de la aeronautica. Existen documentos que estan relacionados con la venta al Gobierno Argentino, con la participacion de HAFDASA de 150 motores de aviacion Cheetah XXV. Se que tiene sentido esta diversificacion de la empresa por todas la razones que conocemos, incluyendo la especializacion profesional del Ing. Ballester-Molina (h).

El tema de la "apropiacion" de partes en las fabricas de armas no solo estuvo limitado a nuestro pais. Los Americanos tienen un nombre coloquial para denominar las armas fabricadas con piezas obtenidas en forma fraudulenta, o sea que este tipo de armas son tan comunes que se volvio util tener una palabra para denominarlas facilmente. No creo que el "robo hormiga" haya sido la causa de que la HAFDASA tuviese que cerrar.

No se sabe cual fue el ultimo Nº de serie fabricado por BM. Siempre aparece alguien con un Nº superior. Creo que este tema fue tratado anteriomente. No recuerdo haber leido alguna vez un articulo firmado por Fernando Fernandez y su tabla de numeracion por años no me merece mucha fe por ser muy detallada para algo de lo que no se conocen registros, pero es justo investigar antes de llegar a alguna conclusion. Para colmo no dispongo de ese ejemplar de mes de Febrero pero tengo fe en que se aclare el año que viene. Nadie dijo ni nadie penso que el robo hormiga haya sido la causa del cierre del establecimiento. Es mas, casi todas las fabricas lo sufren. Hace unos años cayo una banda que tenia varias Bersa sin numero ni marcajes robadas por un empleado infiel y armadas fuera de la fabrica. Saludos.

[lugerp08]

reportados por Fernandez son congruentes con lo que yo he observado.

El tema de la "apropiacion" de partes en las fabricas de armas no solo estuvo limitado a nuestro pais. Los Americanos tienen un nombre coloquial para denominar las armas fabricadas con piezas obtenidas en forma fraudulenta, o sea que este tipo de armas son tan comunes que se volvio util tener una palabra para denominarlas facilmente. No creo que el "robo hormiga" haya sido la causa de que la HAFDASA tuviese que cerrar.

Lunch box pistols

Saludos y Felices Fiestas

Mario

[mapro2005]

Es posible que HADFASA, o alguna división de ella fabricara sal de mesa???
Cuando yo era chico el vecino de enfrente tenía unas piedras gigantes de un molino de sal y siempre nos contaba que las había comprado con parte del remate de la fabrica de Ballester Molina, la misma que fabricaba las pistolas.
De hecho ahora que veo la dirección de la fabrica me doy cuenta que el vive durante la semana en un edificio en Campichuelo al 200.
Siempre me quedó la duda. No se en que condiciones habrá sido ese remate. (judicial o particular). Alguien sabe algo???
Saludos. Martín.

[Sherman]

Mapro2005: Tengo entendido que una de las (o tal vez la primer) empresas de las familias Ballester y de la Molina fue una salinera que vendia sus prodcutos en España y luego los exporto a la Argentina. Tal vez ellos guardaron las piedras de la moledora de sal como recuerdo o por alguna razon que desconozco. Esta serie la explicacion de la razon que una empresa metal-mecanica tenga las piedras de la moledora de sal.

Halvise: en tu post escribiste que esperas que el año que viene esperas que se aclare el tema de la numeracion. Esto es una expresion de deseo o hay algo mas en firme? Mi sueño es poder comprar algun dia un libro del estilo y la profundidad del de Colin Webster, Argentine Mauser Rifles, pero sobre la HAFDASA y las Ballester-Molina.

[HALVISE]

Efectivamente, Carlos Ballester y Eugenio Molina se dedicaron al negocio de la sal cuando se instalaron en Bs As alla por los 20s y antes de la fundacion de H.A.F.D.A.S.A. La fabrica estaba en Campichuelo 250 y el galpon perduro creo que hasta los 80s. Luego se demolio para construir monoblocks de viviendas. Del remate no se nada.

Mi unica esperanza de encontrar informacion es hablando con algun veterano que sepa algo. Lo del libro me parece dificil que se escriba y ojala me equivoque. No existe bibliografia sobre la industria armera argentina del S XX salvo "Military Pistols of Argentina" de Alex Gherovici, una monografia en ingles de enorme valor historico sobre pistolas militares usadas en el siglo pasado en nuestro pais. Dicho sea de paso, este autor fecha el cierre de BM en 1953. Tambien esta un libro de De Maria que hasta que no se vayan los pintores de casa no lo voy a encontrar y uno reciente de un tal Wizilla (Por amor a las armas) que solo son experiencias personales sin datos tecnicos de armas en general.

Parando la oreja escuche una conversacion sobre un intento de volver a fabricar la pistola BM. De hecho la patente de la misma fue renovada en el INPI (Instituto Nacional de la Propiedad Industrial) pero todo quedo en la nada. Agrego imagen.







Carlos Jose Ballester Molina - deposito 10-11-1987 - concesion 28-12-1987 - 1º renovacion 06-07-1992

[mapro2005]

Supe de las piedras del molino en el año 83 y ya en ese momento hacía muchisimo tiempo que esteban en ese lugar. Este hombre vive o viviva en el edificio de la calle Campichuelo desde por los menos el año 75. Por todo este el remate tiene que haber sucedido mucho antes del año 80.
Si tienen ganas de averiguar y el remate fue judicial quizas haya registros en algún juzgado. Habría que preguntarle algún abogado como se puede buscar.
Si hay registros de marca o patentes en el INPI generalmente hay agentes marcarios que son gente que se dedican a registrar marcas y patentes o a encontrar a los dueños de las mismas.
Quizas alcanza con hacerse una corrida al INPI ya que te dan bastante bola.
Saludos. Martín.

[Sherman]

Muy interesante el tema de la patente de 1987 y de la renovacion en 1992. Seria util saber si la patente de 1987 es una revindicacion de la patente original, la numero 48282, o es algo nuevo. Tambien es interesante el proyecto que se tuvo de volver a fabricar la BM en los 80 o 90. Lo que yo se es que la primeras pistolas Ballester-Rigaud que fueron fabricadas estaban marcadas en el lado izquierdo de la corredera:

PISTOLA AUTOMATICA BALLESTER-RIGAUD CAL.45
FABRICADA POR H.A.F.D.A.S.A. BUENOS AIRES
INDUSTRIA ARGENTINA

tiempo despues este marcaje se transformo en:

PISTOLA AUTOMATICA BALLESTER-RIGAUD CAL.45
FABRICADA POR H.A.F.D.A.S.A. BUENOS AIRES
PAT. 48282 - INDUSTRIA ARGENTINA

esto daria a pensar que la fabricacion de estas pistolas comenzo mientras la patente estaba en tramite, y una vez que se aprobo se cambio el marcaje. Alguien tiene idea cuando fue que esto ocurrio y que numeros de serie se estaban usando? Tambien es interesante que las pistolas Ballester-Molina estan marcadas con la inscripcion "Patentes Internacionales Ballester-Molina". Alguien sabe algo sobre estas patentes extranjeras?

Tal vez se lo podria contactar a Carlos Jose Ballester Molina para ver que informacion tiene disponible y esta dispuesta a hacer publica. Me refiero a que si para solicitar la patente presento la documentacion tecnica original, tal vez tenga algunos de los datos historicos que muchos quisieramos conocer.

Halvise: podes darnos mas datos sobre los libros de De Maria y el de Wizilla? Se que tenemos que espera que los pintores terminen con su labor, pero caulquier adelanto sera agradecido.

[lugerp08]

HALVISE:

Yo tengo un libro de Demaria, " Histora de las armas de fuego en la Argentina", pero cubre hasta 1852. ¿Hay algun otro?

Saludos y Felilces Fiestas

Mario

[HALVISE]

Gracias lugerp08. Es ese mismo libro que compre y como tantos otros lo guarde sin leer. Si conoces alguno sobre armas argentinas me gustaria que lo informes.
El libro "Por amor a las armas" es de este año y se consigue en cualquier libreria incluso en armerias como el CT Independencia, pero en AACAM lo pueden leer o comprar. Yo no lo recomiendo para este tema.
El que si recomiendo es el de Alex Gherovici, un argentino radicado en USA. No entiendo como un libro tan importante sobre la industria nacional no se edito en el pais y en castellano. Es imperdible.
Otra cosa que recomiendo es el ejemplar de la revista Magnum Nº 155 sobre Industria Nacional.
Agradezco los datos de mapro y Sherman. Siempre tomo la calle Campichuelo para cortar camino hacia Palermo y recuerdo el viejo galpon. Ahora como recien hace 10 años que me hice coleccionista ignoraba que ahi estaba la fabrica de BM.
En este pais algunos son muy reacios en dar entrevistas. Para la nota de Magnum muchos fabricantes se negaron nadie sabe por que. Tambien es costumbre destruir los archivos. Si no fuese asi ya sabriamos cual es el Nº de Serie de la ultima pistola BM construida. Y en otros niveles es peor. Cuando Aguas Argentinas tomo el lugar de O.S.N. conservo los planos sanitarios de la ciudad y sus fincas pero destruyo las carpetas por las que se confeccionaron.
En la computadora casi no hay nada sobre armas antiguas del pais pero se puede entrar al registro del INPI. Igual en las patentes no se guardan datos historicos.

Me olvidaba. FELICES FIESTAS PARA TODOS.

[FARA83]

Me puse a buscar en Google patents si hay algun registro de patente en EEUU y encontre solo esto.

http://www.google.com/patents?id=d-RbAA ... na&f=false

Quizas haya algo mas.

Saludos.

[Sherman]

La patente "internacional" relacionada con la HAFDASA que yo encontre es la patente de los EEUU numero 2293352 que proteje un aspecto relacionado con un motor de explosion. El inventor es Carlos Ballester Molina y la fecha de publicacion de la patente (en nuestro formato) es el 18/08/1942. No encontre ninguna patente de Ballester Molina relacionada con armas de fuego que fuera otorgada por los EEUU, pero esto no quiere decir que no existan, solo que yo no la/las pude encontrar.

[HALVISE]

Navegando en Internet, en un foro español sobre motores comentaban un libro escrito por Carlos Ballester Molina sobre motores Diesel. Creo, quizas la memoria me juegue una mala pasada, que en el fichero de la Biblioteca Miguel Cane figura un libro de BM sobre motores.

[dbe]

Este es el acceso a donde baje fotos escaneadas de la revista magnum donde esta la numeracion año por año de las ballester molina.

http://foro.fullaventura.com/viewtopic.php?f=1&t=3402

[Sherman]

El libro en cuestion es Historia y Progreso del Motor Diesel, Su Fabricacion en la Argentina. El autor es Carlos Ballester Molina y fue publicado en Buenos Aires en 1939. Segun la internet hay algunas copias en existencia en bibliotecas publicas y se consiguen algunas copias usadas. Si alguien tiene acceso a este libro seria interesante recibir comentarios al respecto.

Hablando de pistolas nacionales antiguas, quisiera saber si me pueden informar como funciona el seguro de la pistola HA. Me refiero a si trabaja del mismo modo que el de la pistola Zonda, o sea que "baja" el cargador de su posicion habitual para impedir que el block de cierre pueda tomar un cartucho y lo dispare.

[chango-sebastian]

halvise la verdad que me gusta mucho leer este tipo de cosas aprendo mucho les pido por favor a los que tengan datos que los compartan.-
gracias

[HALVISE]

Me alegro que le gusten estos temas. El seguro de la H.A. es una perilla que al girara traba el mecanismo. Les mando las instrucciones por si alguien quiere verlas .

[Sherman]

Halvise: muy bueno el aporte del manual de la pistola HA. Voy a estudiarlo en detalle, en particular la vista en corte. En otro hilo de esta misma seccion haces referencia a la pistola Bataan J3, podrias dar mas datos sobre este arma? Tambies haces referencia a las pistolas nacionales que se entregaron en el Plan de Desarme Voluntario. Sabes si existe un listado al que se puede tener acceso? Si es asi, como se puede accesder a dicho listado? Seria interesante ver si se entrego una (o mas) pistolas HAFDASA con numero de serie mas alto que el 112.922 al que hice referencia. Tambien seria interesante saber el rango de numeros de serie de las Zonda, para tener una idea de cuantas se habrian fabricado.

[HALVISE]

Sherman : Si te interesa la pistola Bataan J-3 simplemente tenes que usar el buscador del foro porque ya hable de esta pistola e incluso subi varias fotos cuando el forista irp55 me pregunto sobre la misma.

Ubica la palabra "Buscar" en la barra superior de esta pagina debajo del logotipo de FORO FULL AVENTURA. Al clicquear en la misma aparece una ventana donde tenes que escribir el nombre de la pistola y darle entrada y te lleva a un thread titulado "Una del monton o reliquia???". Ahi doy toda la informacion que conozco sobre la Bataan, incluidas unas fotos, a lo que agregaria que es una de las pocas pistolas cuyo frame se divide en dos partes simetricas soldadas entre si. Si tenes problemas para ubicar el lugar avisame.

En cuanto a las listas de las armas entregadas te contesto mañana porque quiero encontrar unos apuntes con las numeraciones que olvide donde lo puse (algunas tienen los numeros limados). Saludos.

[HALVISE]

Para acceder a las listas de armas entregadas en el plan desarme tengo que entrar por la ventana porque por la puerta principal no se. Elegi el nombre de una pistola rara, por ejemplo ALPA y colocas en el buscador : pistola alpa pdf anexo I. Repasas los sitios que te da el buscador hasta encontrar uno que son marcas y numeros. Esas son las listas.
Cuando entras, en la parte superior hay una ventanita del buscador y a la derecha, donde termina la ventana, una flechita con las opciones. Clicqueas en la misma y aparecen las opciones. Clicquea la que dice "Busqueda total de Reader..." y se abre una columna de control a la izquierda del monitor. Ahi si podes poner la marca de la pistola y en segundos te aparece una lista de todas las que existan en todas las paginas de las armas entregadas con su Nº de Serie. Espero que haya sido claro.

[xeriotti]

Halvise, seria bueno que un dia te pongas con ganas y subas fotos de toda tu coleccion.... las armas nacionales son apacionantes.. (para tirar no llaman mucho) pero la historia de cada una es maravillosa y lso avisos...oro puro!!!

Fijaque que uno dice CALIBRE: 22mm... que inocencia!!! Me encantan!!!

[HALVISE]

Creo que mas importante que las armas es el conocimiento o la informacion que uno recupera. Es lo que finalmente se va a transmitir a los que nos van a reemplazar. Los '60s fue una epoca llena de inocencia y seguridad. En mi casa en Caballito las puertas solo se cerraban de noche.
Observen este aviso :



la frase " Eficaz para ATAQUE y defensa " hoy seria impensable y estaria prohibida.

Te mando un saludo.

[cañoncito]

ESTIMADO HALVISE : te estoy siguiendo con atención todos tus relatos y ahora me hiciste acordar,cuando trabajaba en la SS y nos dotaban con uno de estos que todavia lo tengo (ja ja ,un chiste).te subo la foto y felicitaciones por tu linea.UN gran saludo.

[Sherman]

Halvise: gracias por todos los datos. Realmente completo tu aporte sobre la pistola Bataan J-3, es realmente interesante y su lectura es recomendable. Las pistolas Sistema Colt y Ballester-Molina que fueron convertidas a calibre 22 LR por Marcati y Venturini estan incluidas en tu area de interes? Si fuese asi, tenes algun dato sobre esta conversion en particular en lo que respecta a las fechas cuando fueron efectuadas.

Estuve viendo las fotografias de la Carabina Comando que subiste y es interesante que los cuños empleados para marcar el numero de serie tienen la misma "tipografia" que los que empleaba HAFDASA con este mismo proposito. O estos cuños se vendian en alguna ferreteria de la Avenida Rivadavia o esta es otra prueba de la relacion entre HAFDASA y ARMOTOR.

[xeriotti]

Los avisos son lo mejor de esa epoca.... no me canso de verlos...

[HALVISE]

cañoncito : ahora comprendo porque los alemanes perdieron la guerra. Tu foto va directo a mi archivo.

Sherman : por supuesto que me interesan, es mas estoy tratando de conseguir una en buen estado. La mayoria salio a la venta en una Expoarmas (no recuerdo el año) en el stand de DGFM y son diferentes en el mecanismo de la reforma y en la calidad. El mejor hecho es el de Venturini. Hay un articulo sobre esta conversion en algun lado. Muy buena observacion sobre la carabina Comando ya que cuando Tavella Madariaga fue a visitar la fabrica de BM en Octubre de 1953 se encontro con la novedad de que estaban fabricando carabinas Comando. Luego desaparecieron hasta que Armotor las saco en venta en 1959. Un episodio mas de la extraña relacion entre ambas empresas.

xeriotti : aunque parezca mentira los avisos son una gran fuente de informacion a falta de algo mejor.

A todos les mando un saludo.

[mariano3230]

Halvise: tus aportes son un lujo gracias por compartir tu info con nosostros. Muchas gracias.
MAriano

[cañoncito]

cañoncito : ahora comprendo porque los alemanes perdieron la guerra. Tu foto va directo a mi archivo.

Sherman : por supuesto que me interesan, es mas estoy tratando de conseguir una en buen estado. La mayoria salio a la venta en una Expoarmas (no recuerdo el año) en el stand de DGFM y son diferentes en el mecanismo de la reforma y en la calidad. El mejor hecho es el de Venturini. Hay un articulo sobre esta conversion en algun lado. Muy buena observacion sobre la carabina Comando ya que cuando Tavella Madariaga fue a visitar la fabrica de BM en Octubre de 1953 se encontro con la novedad de que estaban fabricando carabinas Comando. Luego desaparecieron hasta que Armotor las saco en venta en 1959. Un episodio mas de la extraña relacion entre ambas empresas.

xeriotti : aunque parezca mentira los avisos son una gran fuente de informacion a falta de algo mejor.

A todos les mando un saludo.

ESTIMADO HALVISE: para hacer las cosas hay que hacerlas bien,por eso te mando dos fotos mas,con la caja original,de los dos lados. Eficaz para ataque y defensa,,,,,no apto para tiro al blanco.UN gran saludo.

[MATRERO72]

Buenas Halvise:
Mas de la mitad de las armas que tengo son Rexio, fierro argento por excelencia si los hay.
Y gran cantidad de fotos de mi archivo de armas nacionales son gracias a Tirito y a Ud.
Pero quiero pedirle un favorcito de fin de año:
Pongase las fotos de un fierro increible que una vez UD. posteo:
el indestructible, el fantastico, el indomable:
EL GUAPO.

Felicidades que comience un excelente 2010.
Apreton de mano virtual.
MATRERO72