Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Balística, municiones, cartuchos
AugustovN
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Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por AugustovN » Sab Feb 10, 2018 11:34 am

Hola, estoy buscando, cual seria el mejor Arma y calibre para la fauna del norte de corrientes, necesitó opiniones.
(:F:)
CAF
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por CAF » Sab Feb 10, 2018 11:47 am

Hola Augusto,

Un .308 Winchester+ un .22 LR + Escopeta 12.

Saludos!

CAF
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por dogopampa » Sab Feb 10, 2018 1:18 pm

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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Marcos-45 » Sab Feb 10, 2018 2:23 pm

Desconozco ámbito y especies... Congame un poco mas...
Ojo!!! Yo iría sin pestañear con mi 308 pero quisiera mas detalles...
Como.ser tamaño de los bichos, pesos, dureza del cuero y mus ulatura y obvio distancia mínima y máxima de tiro
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por the hunter » Sab Feb 10, 2018 3:21 pm

Hola Augusto, andando por esas zonas y mas por Santiago,Salta, Catamarca, La Rioja, vi que son
muy, pero muy afectos y fanaticos al 243w. y lo usan para toda esa fauna norteña.Tengo conocidos
que van a la Mayor Pampeana sin problemas. Muchos le sacan recargando prestaciones muy buenas
al calibre......
Hoy en dia y por varios motivos ( validos y no tanto ) te diria un 308w. Por la parte de municiones
e insumos, es lo mas recomendable en calibre de fusil....
Despues algun rifle 22Lr y una Escopeta 12.
Saludos
th (-Y)
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Gus762 » Dom Feb 11, 2018 1:52 pm

Haber haber.

Aca hay vizcachas, liebres, guazunchos (caza prohibida) carpinchos ( de hasta 70 kg de peso), chanchos ariscos ( chanchos domesticos asalvajados), jabalies, axis y bufalos de la india.

Un 22 para caza menor y un 308 para lo demas.

Gustavo
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Poucher » Dom Feb 11, 2018 9:28 pm

Todos los años cuando voy al litoral llevo la carabina 308 de 20 plg y me da resultado, quizas a veces es un poco excesiva para algunas presas y deja mucha destruccion de tejidos; un 30-30, 44 mag o un 243 andarian igual de bien con ciertas limitaciones, principalmente en el 44 mag por su balistica pasados los 120 metros.
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por el manu canalla » Lun Feb 12, 2018 4:23 am

Gus762 escribió:Haber haber.

Aca hay vizcachas, liebres, guazunchos (caza prohibida) carpinchos ( de hasta 70 kg de peso), chanchos ariscos ( chanchos domesticos asalvajados), jabalies, axis y bufalos de la india.

Un 22 para caza menor y un 308 para lo demas.

Gustavo
Hola Gus, al Búfalo con el 308, le tenés que pegar varios tiros... diría que de 338 para arriba.
Saludos.
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por el manu canalla » Lun Feb 12, 2018 4:27 am

Poucher escribió:Todos los años cuando voy al litoral llevo la carabina 308 de 20 plg y me da resultado, quizas a veces es un poco excesiva para algunas presas y deja mucha destruccion de tejidos; un 30-30, 44 mag o un 243 andarian igual de bien con ciertas limitaciones, principalmente en el 44 mag por su balistica pasados los 120 metros.
Hola Nelson, aguante el 30/30, para mi es el calibre ideal para la fauna mediana del litoral, el .243 destruye mas que el anterior.
En calibre pequeño, el hornet.
Saludos.
Manuel.
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Marcos-45 » Lun Feb 12, 2018 7:00 am

el manu canalla escribió:
Poucher escribió:Todos los años cuando voy al litoral llevo la carabina 308 de 20 plg y me da resultado, quizas a veces es un poco excesiva para algunas presas y deja mucha destruccion de tejidos; un 30-30, 44 mag o un 243 andarian igual de bien con ciertas limitaciones, principalmente en el 44 mag por su balistica pasados los 120 metros.
Hola Nelson, aguante el 30/30, para mi es el calibre ideal para la fauna mediana del litoral, el .243 destruye mas que el anterior.
En calibre pequeño, el hornet.
Saludos.
Manuel.
Coincido, rompe.mucho mas un 243 que un 308 con 180 GN...
El 3030 es un excelente calibre aunque se complica un poco con la recarga porque duran poco las.vainas y cuesta conseguirlas pero es hermoso
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Poucher » Lun Feb 12, 2018 12:34 pm

sacando al bufalo de la ecuacion, lo mas grande que hay en corrientes son los chanchos cruza (jaba porco que llaman los brazileros) que llegan a tamaño grande y con su coraza de varios centimetros necesitan algo mas contundente que un 22 Hornet e inclusive del 223 Rem.......
Un compañero de caceria pondera mucho a su palanquero del 357 mag..... pero eso seria ya como marginal para todo....
El 243 brillo en espacios abiertos por sobre los otros calibres que mencione y te da ese plus de alcance cuando encontras los axis en el borde del monte y nohay forma de poder acercarte de ninguna forma..... si es cierto que destruye tejidos a lo loco.
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por the hunter » Lun Feb 12, 2018 3:00 pm

Poucher escribió:sacando al bufalo de la ecuacion, lo mas grande que hay en corrientes son los chanchos cruza (jaba porco que llaman los brazileros) que llegan a tamaño grande y con su coraza de varios centimetros necesitan algo mas contundente que un 22 Hornet e inclusive del 223 Rem.......
Un compañero de caceria pondera mucho a su palanquero del 357 mag..... pero eso seria ya como marginal para todo....
El 243 brillo en espacios abiertos por sobre los otros calibres que mencione y te da ese plus de alcance cuando encontras los axis en el borde del monte y nohay forma de poder acercarte de ninguna forma..... si es cierto que destruye tejidos a lo loco.
Ese problema es solusionable......proba con Barnes tsx de 85gr o ttsx de 80gr. Al ser monoliticas es como si
lo hicieras con un peso inmediato superior o mas al que estas tirando, ademas no vas romper como con otras puntas.
Saludos
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Marcos-45 » Lun Feb 12, 2018 3:47 pm

Th... Para eso hay que ser recargador y saber bastante...
Y no creo que sea el caso del amigo que consulta... En si la lamyoria pregunta que calibre usar para ir y comprar una bala y tirar con eso. Entre nosotros, sabemos que no hay calibre que rompa mas que otro si se usa la punta adecuada! Dentro de ciertos parámetros. Pero en balas factory la cosa esta muy acotada y sobre todo en el 243 donde la mayoría de las balas que he visto son "varmint" o para bichos chicos ( para mi un error salvo que solo busques elntrofeo ya que los detona...) y para caza pesada suelen conseguirse de 100 GN en lugar de monolíticas.
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por the hunter » Lun Feb 12, 2018 4:44 pm

Marcos-45 escribió:Th... Para eso hay que ser recargador y saber bastante...
Y no creo que sea el caso del amigo que consulta... En si la lamyoria pregunta que calibre usar para ir y comprar una bala y tirar con eso. Entre nosotros, sabemos que no hay calibre que rompa mas que otro si se usa la punta adecuada! Dentro de ciertos parámetros. Pero en balas factory la cosa esta muy acotada y sobre todo en el 243 donde la mayoría de las balas que he visto son "varmint" o para bichos chicos ( para mi un error salvo que solo busques elntrofeo ya que los detona...) y para caza pesada suelen conseguirse de 100 GN en lugar de monolíticas.
La respuesta iba dirigida a Poucher sobre las barnes!!

En muni factory ese problema existe acá, y no queda otra, pero uno buscando siempre encuentra ..... por lo visto no seria el caso de Augusto...
Peroooo una vez uno me dijo ; lo complicado y difícil para vos, es lo mas sencillo para mi, y en una semana tenia mil puntas y mil vainas !
No es lo mas común pero siempre aparece algún tapado, ( me paso en este foro varias veces )
Las puntas para caza pesada como mencionas de 100gr podrían llegar a ser las Nosler Partition de 100gr,muy buenas puntas como otras premiun de ese
tipo, pero yo prefiero de aca la china las barnes de 80/85gr, Una cosa es conseguir lo que uno quiere, y otra muy distinta es conseguir lo que uno puede.....
Por eso es lindo y apasionante el mundo de la recarga, uno nunca termina de aprender ( es mi caso )
Saludos
th (-Y)
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Poucher » Lun Feb 12, 2018 5:34 pm

TH yo tambien prefiero las Barnes y las tengo en casi todos los calibres, lo que tienen las Barnes es que retienen su masa..... pero asi tambien al ser mas livianas vuelan mas rapido y al impactar mas rapido tambien rompen mas..... es un calibre fantastico el 6 mm, pero para que brille como tal debe de ser lanzado rapido y el lado negativo de todo esto es el de aprovechamiento de la carne.
Yo no soy tan fan de las Partition, muy caras para siempre retener 2/3 de su peso cuando se las exige mucho (impacto a alta velocidad ( +2800 p/s) en animales grandes).
Barnes X y Swift A-frame en lo mas alto, Nosler Accubond y woodleigh en segundo lugar, Powerpoint e interlock en tercer lugar y despues el resto comodas.
No tengo experiencia con muchos desarrollos europeos....
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por the hunter » Lun Feb 12, 2018 6:28 pm

Poucher escribió:TH yo tambien prefiero las Barnes y las tengo en casi todos los calibres, lo que tienen las Barnes es que retienen su masa..... pero asi tambien al ser mas livianas vuelan mas rapido y al impactar mas rapido tambien rompen mas..... es un calibre fantastico el 6 mm, pero para que brille como tal debe de ser lanzado rapido y el lado negativo de todo esto es el de aprovechamiento de la carne.
Yo no soy tan fan de las Partition, muy caras para siempre retener 2/3 de su peso cuando se las exige mucho (impacto a alta velocidad ( +2800 p/s) en animales grandes).
Barnes X y Swift A-frame en lo mas alto, Nosler Accubond y woodleigh en segundo lugar, Powerpoint e interlock en tercer lugar y despues el resto comodas.
No tengo experiencia con muchos desarrollos europeos....
Hola Poucher, si para mi las barnes no tienen contras, a mi no me parece que rompan tanto pero en fin jaja, Yo trato de sacarlas lo mas rápido posible que
para mi es donde entregan todas sus bondades.
Con respecto a las Partition, es muy buena punta, a mi tampoco me convence demasiado, a pesar que la Swift A-Fame tenga las mismas características
que la NP. para mi tambien es bastante superior.
Tu tabla de las preferidas es igual a la mía , el único cambio que le haría para las de segunda posición es; Swift Scirocco II ( un poco mas duras y mejor bc ) Accubond etc. Ya tengo las nuevas Barnes LR de 175 gr, tengo que empezar a armar y probar nada mas, dicen que son muy buenas agrupando y con
muy buen resultado cazando, expanden mucho mejor en los tiros lejos, pero igualmente en los cortos y medios , se comporta como las otras puntas X.
Saludos
th (-Y)

Pd ; si podes proba las Scirocco..... (-Y)
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Marcos-45 » Lun Feb 12, 2018 9:26 pm

the hunter escribió:
Marcos-45 escribió:Th... Para eso hay que ser recargador y saber bastante...
Y no creo que sea el caso del amigo que consulta... En si la lamyoria pregunta que calibre usar para ir y comprar una bala y tirar con eso. Entre nosotros, sabemos que no hay calibre que rompa mas que otro si se usa la punta adecuada! Dentro de ciertos parámetros. Pero en balas factory la cosa esta muy acotada y sobre todo en el 243 donde la mayoría de las balas que he visto son "varmint" o para bichos chicos ( para mi un error salvo que solo busques elntrofeo ya que los detona...) y para caza pesada suelen conseguirse de 100 GN en lugar de monolíticas.
La respuesta iba dirigida a Poucher sobre las barnes!!

En muni factory ese problema existe acá, y no queda otra, pero uno buscando siempre encuentra ..... por lo visto no seria el caso de Augusto...
Peroooo una vez uno me dijo ; lo complicado y difícil para vos, es lo mas sencillo para mi, y en una semana tenia mil puntas y mil vainas !
No es lo mas común pero siempre aparece algún tapado, ( me paso en este foro varias veces )
Las puntas para caza pesada como mencionas de 100gr podrían llegar a ser las Nosler Partition de 100gr,muy buenas puntas como otras premiun de ese
tipo, pero yo prefiero de aca la china las barnes de 80/85gr, Una cosa es conseguir lo que uno quiere, y otra muy distinta es conseguir lo que uno puede.....
Por eso es lindo y apasionante el mundo de la recarga, uno nunca termina de aprender ( es mi caso )
Saludos
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Mas vale que nunca terminas de aprender, y a veces de inventar! por eso es lindo, si no seria aburrido...
Que aprenderiamos si estuvieramos como en eeuu que van al kiosco de la esquina y compran las puntas y la polvora que quieren?
Aunque seria lindo... Pero aburridisimo... (:C)
Por lo poco que he usado y visto usar las BARNES tsx y ttsx (aca en el fin del mundo por no ser grosero se ven poco) noto que no rompen tanto precisamente porque no estallan... Hacen de "piston" para maximizar hydroshock y bandean salvo raras excepciones, dejando pulmones licuados y eso si, tocando la columna la explotan, pero se tira mucho menos que con una punta Amax, corelokt o interlock que aun asi me gustan y mucho! De lo "no premium" y sabiendoles sacar el jugo (y me refiero precisamente a lo contrario de las barnes, no excedes}rse con la velocidad en este caso) hacen maravillas...
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por el manu canalla » Lun Feb 12, 2018 10:18 pm

Marcos-45 escribió:
el manu canalla escribió:
Poucher escribió:Todos los años cuando voy al litoral llevo la carabina 308 de 20 plg y me da resultado, quizas a veces es un poco excesiva para algunas presas y deja mucha destruccion de tejidos; un 30-30, 44 mag o un 243 andarian igual de bien con ciertas limitaciones, principalmente en el 44 mag por su balistica pasados los 120 metros.
Hola Nelson, aguante el 30/30, para mi es el calibre ideal para la fauna mediana del litoral, el .243 destruye mas que el anterior.
En calibre pequeño, el hornet.
Saludos.
Manuel.
Coincido, rompe.mucho mas un 243 que un 308 con 180 GN...
El 3030 es un excelente calibre aunque se complica un poco con la recarga porque duran poco las.vainas y cuesta conseguirlas pero es hermoso
Hola Marcos, yo no recargo, tengo NADA de tiempo para hacerlo, si en un futuro junto mas vainas, te aviso.
Saludos.
Manuel.
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por el manu canalla » Lun Feb 12, 2018 10:21 pm

Poucher escribió:sacando al bufalo de la ecuacion, lo mas grande que hay en corrientes son los chanchos cruza (jaba porco que llaman los brazileros) que llegan a tamaño grande y con su coraza de varios centimetros necesitan algo mas contundente que un 22 Hornet e inclusive del 223 Rem.......
Un compañero de caceria pondera mucho a su palanquero del 357 mag..... pero eso seria ya como marginal para todo....
El 243 brillo en espacios abiertos por sobre los otros calibres que mencione y te da ese plus de alcance cuando encontras los axis en el borde del monte y nohay forma de poder acercarte de ninguna forma..... si es cierto que destruye tejidos a lo loco.
Hola Nelson, el Hornet, para fauna pequeña, para chanchos? (::O) (::O) .
Saludos.
Aprovecho y pregunto, el 9.3 o un 338 es suficiente para el búfalo o hay que ir directo al REY?.
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Poucher » Mar Feb 13, 2018 2:52 am

He visto Bufalos asiaticos (bufalo de agua) ser mansos como vacas y de los otros que inclusive baleados te persiguen con el animo de hacerte daño,..... he visto dar muerte a ellos con 308, 30-06 y 270.... y he visto a otros irse con varios corchazos de 375 y de 458.....
Cuando uno tiene poca experiencia y se te da la oportunidad de cazar uno y "lo matas" con un 308 y bala milica te agrandas y tratas de exagerados a todos aquellos que tiran con calibres del 375 para arriba y por otro lado si tiras con el 308 y perdes el animal herido te sentis el est~#!@ mas grande que hay !!! La etica del cazador entra en juego.......
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Marcos-45 » Mar Feb 13, 2018 7:09 am

el manu canalla escribió:
Marcos-45 escribió:
el manu canalla escribió:
Poucher escribió:Todos los años cuando voy al litoral llevo la carabina 308 de 20 plg y me da resultado, quizas a veces es un poco excesiva para algunas presas y deja mucha destruccion de tejidos; un 30-30, 44 mag o un 243 andarian igual de bien con ciertas limitaciones, principalmente en el 44 mag por su balistica pasados los 120 metros.
Hola Nelson, aguante el 30/30, para mi es el calibre ideal para la fauna mediana del litoral, el .243 destruye mas que el anterior.
En calibre pequeño, el hornet.
Saludos.
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Coincido, rompe.mucho mas un 243 que un 308 con 180 GN...
El 3030 es un excelente calibre aunque se complica un poco con la recarga porque duran poco las.vainas y cuesta conseguirlas pero es hermoso
Hola Marcos, yo no recargo, tengo NADA de tiempo para hacerlo, si en un futuro junto mas vainas, te aviso.
Saludos.
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por CONWAY » Mié Feb 14, 2018 1:14 am

Yo te diria, que primero te fijes que calibre esta permitido en tu zona y en base a eso elijas.
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por alfredo1 » Mié Feb 28, 2018 10:58 am

Coincido con Caf,ya que en mi zona hay casi el mismo tamaño de fauna,y con esas 3 armas esta mas que cubierto.Saludos
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Gus762 » Mié Feb 28, 2018 1:39 pm

todo depende.

si sos un perro cazando, que crees que tal calibre hace magia pegandola en la pierna, y te digo, para caza menor 22 hornet o 223 mejor y para caza mayor 300, 338 o mejor un 375.

No se que tal tu punteria y sobre todo tu honestidad al cazar, si sabes que tenes que arrimarte mas, ser silencioso o sos un est~#!@ que cree que un calibre hace el trabajo pegando donde sea y aca hay muchos y sobran. Los de la bala magica.

Ahoar si sos cazador de ley, responsable, buen tirador, te repito, 22 largo para caza menor sobra y 308 para axis, jabalies y chanchos ariscos

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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por el manu canalla » Jue Mar 01, 2018 12:21 am

Gus762 escribió:todo depende.

si sos un perro cazando, que crees que tal calibre hace magia pegandola en la pierna, y te digo, para caza menor 22 hornet o 223 mejor y para caza mayor 300, 338 o mejor un 375.

No se que tal tu punteria y sobre todo tu honestidad al cazar, si sabes que tenes que arrimarte mas, ser silencioso o sos un est~#!@ que cree que un calibre hace el trabajo pegando donde sea y aca hay muchos y sobran. Los de la bala magica.

Ahoar si sos cazador de ley, responsable, buen tirador, te repito, 22 largo para caza menor sobra y 308 para axis, jabalies y chanchos ariscos

Gustavo
Hola Gustavo, coincido con que las balas no son mágicas, ahora, eso no se suple con un calibre, yo cazo vizcachas a 100 metros con un hornet, cosa MUY difícil de hacer con un 22lr, y creo que son modalidades distintas, que generan distintas sensaciones.
Saludos.
Manuel.
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Marcos-45 » Jue Mar 01, 2018 8:02 am

Manu... Yo he cazado vizcachas como vos decís con el 765 y les tiraba a la cabeza a mas de.cien metros. Con el 22 a 70-80 y me encantaba hacer esas cosas...
Después conoci los pcp y en el.mismo lugar donde estaban "corridisimas" con una luz tenue, las empecé a cazar a 25-30 m... Areimandome como víbora entre los yuyos... Pero la clave es la luz y el sigilo y lo mismo pasa con cualquier otro bicho!
Cazar jabalíes en el.maizal o el monte con la pistola 45 arrimándose con luna es una de las mejores cosas que he hecho y hago...
Obvio que no le.voy a recomendar ese.calibre a alguien que me.pregunte dado que para eso hay que estar muuuuuy canchero!!!
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por el manu canalla » Jue Mar 01, 2018 10:25 am

Marcos-45 escribió:Manu... Yo he cazado vizcachas como vos decís con el 765 y les tiraba a la cabeza a mas de.cien metros. Con el 22 a 70-80 y me encantaba hacer esas cosas...
Después conoci los pcp y en el.mismo lugar donde estaban "corridisimas" con una luz tenue, las empecé a cazar a 25-30 m... Areimandome como víbora entre los yuyos... Pero la clave es la luz y el sigilo y lo mismo pasa con cualquier otro bicho!
Cazar jabalíes en el.maizal o el monte con la pistola 45 arrimándose con luna es una de las mejores cosas que he hecho y hago...
Obvio que no le.voy a recomendar ese.calibre a alguien que me.pregunte dado que para eso hay que estar muuuuuy canchero!!!
Jaja, Marcos, directamente las decapitas!, muy bueno lo que cuentas, es cierto que hay que estar MUY canchero!.
Saludos.
Manuel.
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Gus762
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por Gus762 » Jue Mar 01, 2018 11:32 am

Yo he cazado liebres a 70 y hasta 90 metros con .22 y te aseguro y firmo que puesto en la paleta el tiro, quedan ahi, secas.

Vizcachas he cazado a 40 mts, mas no se ve con miras abiertas y quedan ahi en la paleta.

No subestimemos al pequeño 22, mata hasta 150 metros.

Ahora, obvio mucho mejor un 22 hornet o un 22 magnum, pero ahi ya hablamos de municiones mucho mas caras y en le caso de un hornet arma mas cara.

Si no tenes problemas de dinero, si te aconsejo un 22 magnum, obvio, pagaras 800 pesos una cajita.

Gustavo
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el manu canalla
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Re: Calibre ideal para la Provincia de Corrientes y misiones.

Mensaje por el manu canalla » Jue Mar 01, 2018 12:38 pm

Gus762 escribió:Yo he cazado liebres a 70 y hasta 90 metros con .22 y te aseguro y firmo que puesto en la paleta el tiro, quedan ahi, secas.

Vizcachas he cazado a 40 mts, mas no se ve con miras abiertas y quedan ahi en la paleta.

No subestimemos al pequeño 22, mata hasta 150 metros.

Ahora, obvio mucho mejor un 22 hornet o un 22 magnum, pero ahi ya hablamos de municiones mucho mas caras y en le caso de un hornet arma mas cara.

Si no tenes problemas de dinero, si te aconsejo un 22 magnum, obvio, pagaras 800 pesos una cajita.

Gustavo
Estamos de acuerdo con que mata y bien! (para una liebre, sobran 20 joules) jamás lo subestimaría, lo he usado bastante, digo que a 150 metros es mas fácil pegar con un hornet o un 17 que con un .22 lr!.
Saludos.
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