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 9mm Parabellum vs. 9x19 Nato?? 
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Registrado: Dom May 24, 2009 2:46 pm
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Hola a todos en el foro: este es mi primer post, pero no por eso mi primera incursión en la "ferretería". Simplemente me tomé mi tiempo para buscar temas de interés general, y creo que tengo varios. No sé si éste es el más importante, pero es uno que me soprendió.
Al punto:desde hace rato que quedó claro que un .223 Win NO es lo mismo que un 5.56x45 Nato, y así el .308 Win con el 7.62x51.
El tema es que, según SAAMI -Sporting Arms and Ammunition Manufacturers' Institute, Inc-, recomienda tener en cuenta las siguientes normas respecto de la recámara factory del arma y el catrucho a utilizar:

http://www.saami.org/Unsafe_Combinations.cfm

Me parece interesante analizar el caso de armas 9mm Luger (Parabellum) y la NO recomendacion de utilizar -como dicen ellos- el 9x19mm NATO (Military)...

¿Alguien sabe porqué se hace esta recomendación? No creo que sea por un tema de presiones, ya que casi cualquier pistola estampada 9mm Luger moderna se banca presiones superiores al tiro estándar (no es que lo recomiende...) ¿fulminantes? ¿bedan vs. boxer? ¿espesor de los latones? ¿composicion de la punta NATO?

Opiniones fundadas... bienvenidas!!
Saludos a todos


Mar Ago 11, 2009 10:27 pm
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Registrado: Jue Abr 23, 2009 8:11 pm
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Para mi es algo nuevo, muy interesante lo tuyo, siempre considere que la municion 9x19 Nato era mas suave que la 9 mm Luger o Parabellum y por eso fallaban tanto las Luger en nuestro pais, como asi tambien algunos las hacian bostas cuando usaban la balas 9 NATO (Pintura celladora azul) desarrollada para la ametralladora de instruccion PAM o FMK5 que segun tengo entendido estaba cargada un poco mas fuerte para que las ametralladores ciclaran sus pesados bloques de cierre con mayor facilidad, pero que era demasiado para las luger, recuerdo haber leido esta advertencia en un folletito de LEE que venia en un DIE de 9 MM, Stenka o Capraso seguro nos van a ayudar. JM

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Mié Ago 12, 2009 12:01 am
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Registrado: Sab May 23, 2009 8:14 pm
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Creo que lo que sucede es que la munición 9mm. NATO es de presiones +P, lo que la hace más potente que la estándar 9mm. Luger, por lo que no se recomienda el uso extensivo de 9mm. NATO en armas cortas ya que acorta su vida útil.

Saludos.


Mié Ago 12, 2009 1:15 am
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Registrado: Jue Jun 04, 2009 1:33 am
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Ubicación: Rosario. (Capital nacional del Reuma y la Artritis).
Jagermeister escribió:
Para mi es algo nuevo, muy interesante lo tuyo, siempre considere que la municion 9x19 Nato era mas suave que la 9 mm Luger o Parabellum y por eso fallaban tanto las Luger en nuestro pais, como asi tambien algunos las hacian bostas cuando usaban la balas 9 NATO (Pintura celladora azul) desarrollada para la ametralladora de instruccion PAM o FMK5 que segun tengo entendido estaba cargada un poco mas fuerte para que las ametralladores ciclaran sus pesados bloques de cierre con mayor facilidad, pero que era demasiado para las luger, recuerdo haber leido esta advertencia en un folletito de LEE que venia en un DIE de 9 MM, Stenka o Capraso seguro nos van a ayudar. JM



Una vieja leyenda urbana. Ninguna luger se rompe por exceso de potencia. Las que si se rompen son las que perforan fulminantes y los gases pasan a través del orificio del percutor reventando el block en la parte donde hace engarce el tornillo/guía del resorte del percutor.
El cartucho alemán original era de los más potentes en calibre 9 x 19. Incluso más potentes que los actuales.
Un abrazo.

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No me llenen de consultas, según los "encargados" de este foro, yo no soy USUARIO DESTACADO. Gracias.


Mié Ago 12, 2009 1:59 am
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Registrado: Mié Ene 02, 2008 5:27 pm
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Una 9x19 Parabellum,9x19 Luger,9mm NATO,9mm OTAN o simplemente 9x19mm es lo mismo e intercambiables con cualquier pistola vieja o actual.
Sì existen algunas balas 9mm para ser usadas en subfusiles,mas potentes,pero siempre viene la advertencia en la caja y su proyectil viene pintado de un color especifico.Hace unos años atras habia dando vueltas por el mercado unas IMI Samson de este tipo.
Tambien es cierto que entre diferentes marcas,tipos,lotes o procedencia,una bala normal 9x19 puede ser mas potente que otra,pero ninguna se pasa de las normas/cotas/presiones maximas que establecen los organismos rectores (SAAMI o CIP)
Fijense que por ejemplo FM hace una municion tipo NATO y otra deportiva en 9x19.Pero si agarran una HP35,una Glock o una CZ (por poner solo ejemplos),no tendran problema alguno en disparar asiduamente la primera.Y las tan mentadas pruebas de pistolas antes de su adopcion por una fuerza armada la hacen con municion reglamentaria,que cumple las especificaciones NATO,y no pasa nada raro.
Y es cierto el tema que las viejas balas alemanas fabricadas por DWM o Geco para las Luger eran potentes,para garantizar el correcto funcionamiento de esta particular arma,pero funcionaban tambien correctamente en otras pistolas sin "romper" el arma.


Mié Ago 12, 2009 9:14 am
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Registrado: Lun Abr 20, 2009 3:53 pm
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No hace mucho en el foro leí que el .308 y el 7,62 se podían usar en cualquier arma ya sea deportiva o de guerra sin ninguna consecuencia. Es verdad?

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Mié Ago 12, 2009 9:19 am
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Agrego que hace 30 años era bastante común (no sólo yo tenía una sino varios conocidos en mi ciudad) que a las Parabellum les hacíamos unas perforaciones en la cara inferior de bloque de cierre, donde tiene el rebaje, justamente por las perforaciones de fuminante y las fugas de gases hacia el interior del bloque en el que (por el particular diseño de la púa percutora en forma de émbolo) hacía "desastres".

El resto es una leyenda urbana propia de las pistolas Luger, que siempre tuvieron un aura romántica que oscurecía o disimulaba sus múltiples falencias.

La que se comenta aquí era una de ellas, necesitaba cartuchos potentes para funcionar ya que su mecanismo de llave acodillada abre cuando la presión es "cero", o sea con inercia residual.

Dicho esto, son hermosas, ergonómicamente impecables, y pegan muy bien (::C) (::C) (::C) (::C)

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Mié Ago 12, 2009 9:23 am
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jcpetela3 escribió:
No hace mucho en el foro leí que el .308 y el 7,62 se podían usar en cualquier arma ya sea deportiva o de guerra sin ninguna consecuencia. Es verdad?

Yo las he usado indistintamente en un Winchester modelo 70 y en un Remignton 700, sin problema alguno. Saludos

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Mié Ago 12, 2009 9:39 am
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El 9mm NATO tiene las prestaciones que se vienen usando en Europa dede mediados de los años 30 cuando Alemania estandarizo la munición para usar en pistolas y subfusiles (124 Gr a aprox 1250 Fps), que es bastante potente pero como puso PIstolero no rompe ni rompia las pistolas LUGER.
En USA con su particular manera de hacer las cosas, historicamente cargaron suave el 9x19 y despues venden el +P y +P+ para llegar a un 9 de verdad. En Europa las cosas son distintas, por ej: LAPUA de 123 Gr a aprox 1300 Fps y no trae ningún +
SALUDOS.


Mié Ago 12, 2009 9:50 am
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Ya que tocamos el tema de las pistolas Luger, lo que hay que tener en cuenta es que en Argentina hay muchisimas pistolas que entraron antes de los años 30 y que no estan modificadas para la municion de 2° Guerra. Es notable la diferencia en la dureza del resorte en una luger de 1° Guerra y una de 2°.
SALUDOS


Mié Ago 12, 2009 10:04 am
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GUSTAVOAR escribió:
Ya que tocamos el tema de las pistolas Luger, lo que hay que tener en cuenta es que en Argentina hay muchisimas pistolas que entraron antes de los años 30 y que no estan modificadas para la municion de 2° Guerra. Es notable la diferencia en la dureza del resorte en una luger de 1° Guerra y una de 2°.
SALUDOS

Estimado Gustavo, atento lo que dices y ya que tengo una 1916, como influiría el resorte y el uso de munición actual. Saludos

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Mié Ago 12, 2009 10:45 am
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Registrado: Jue Ene 15, 2009 7:48 pm
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Pacheto:
Yo en las Luger de 1° Guerra pese a que recargo, no tengo ningun problema en usar munición STD como la Winchester de caja blanca. En las recargas apunto a una balistica de 124 Gr a 1100 / 1150 FPs.
SALUDOS
PD: Como bien dijo Pistolero las LUGER no son pistolas debiles sino todo lo contrario y agrego tambien confiables (salvo que algún INDIO PAMPA le corte el resorte del cargador como solian hacer)


Mié Ago 12, 2009 12:42 pm
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Ubicación: Rosario "Dos veces puede ser coincidencia, tres es acción enemiga"
GUSTAVOAR escribió:
Pacheto:
Yo en las Luger de 1° Guerra pese a que recargo, no tengo ningun problema en usar munición STD como la Winchester de caja blanca. En las recargas apunto a una balistica de 124 Gr a 1100 / 1150 FPs.
SALUDOS
PD: Como bien dijo Pistolero las LUGER no son pistolas debiles sino todo lo contrario y agrego tambien confiables (salvo que algún INDIO PAMPA le corte el resorte del cargador como solian hacer)

Gustavo disculpa que tesiga molestando me podes pasar datos de recarga para las Luger, si podes con polvoras nacionales y algo de importadas. Gracias.

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Mié Ago 12, 2009 4:51 pm
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hay lo que hoy el renar denomina cartuchos equivalentes o sea el mismo calibre todo depende
de la nacionalidad o la fabrica que los provea.
por eso:

7.62 x 51 es equivalente al 308 W
5.56 x 45 es equivalente al .223 R
9 x 19 es equivalente al 9 luger, 9 parabellun, 9 para o 9 NATO

en armas de esos calibres se pueden disparar cartuchos con esa denominacion.
En el caso de la municion +P,, +P+, el calibre es el mismo, pero el cartucho esta cargado
a presiones mayores y debe ser disparado en armas concebidas para soportar esas presiones.
por ej: un .38 special +P+ alcanza las presiones de un .357 magnun, piensen que pasa si se
lo dispara en un .38 special que no este en condiciones ?

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Mié Ago 12, 2009 5:25 pm
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rigby_416 escribió:
5.56 x 45 es equivalente al .223 R
9 x 19 es equivalente al 9 luger, 9 parabellun, 9 para o 9 NATO

Disculpen que en mi primer post meta demasiado la cuchara, pero creo que la idea es traer aportes... Acá dejo la traducción de un artículo de la Winchester Law Enforcement Ammunition East Alton (http://www.winchester.com/lawenforcemen ... storyid=11) Si bien no trata diectamente sobre el "9" sí habla de las diferencias que tato de encontrar. Les comento que los mismos argumentos los dio el Ing. en Armamento y actual dire de FM, Don Vizzo (acá está su CV: http://www.fmflb.fab-militares.gov.ar/cv-vizzo.html) Pedonen que sea tan largo, pero vale la pena, y está traducido por la gente de mexicoarmado.com -y retocado por mí-:

223 Rem CONTRA 5.56mm
(...)Muchas personas piensan que son idénticos y que la diferencia de nombres son designaciones meramente diferentes para el ejército. La verdad es que, aunque son similares, NO son el mismo y usted debe saber las diferencias antes de comprar cualquier cartucho.

Las vainas del cartucho, en ambos calibres, tienen la misma longitud y las dimensiones exteriores.
El 5.56, cargado con la Especificación Militar Standard (OTAN), tiene velocidad y presión en recámara mas alta que los .223 Rem. El cartucho 5.56 puede tener las paredes más gruesas, para tal fuerza extra. (...) Sin embargo, una vaina más gruesa reduce capacidad de polvora.
Las recamaras de las armas 5.56mm y .223 de Rem son CASI idénticas. La diferencia está en el "Leade". Leade se define directamente como la porción del cañon delante de la recámara, que se ha quitado para permitir el asentamiento cónico del ultimo cuarto de la bala. El Leade más conocido como "garganta". El Leade en un .223 de Rem normalmente tiene .085". En una 5.56mm el leade es .162", o sea, el doble de la 223.
Es posible puede disparar cartuchos .223 Rem en rifles 5.56mm con este leade más largo, aunque generalmente tendrá una pérdida ligera presición y velocidad comparado con .223 dada esa recámara con una garganta más corta. Los problemas pueden ocurrir si se dispara el cartucho 5.56mm en una recamara .223 con un leade mucho más corto -nota mía: cada fabricante le dará sus propias tolerancias, y este "mucho" en realidad son décimas...-.

Es comúnmente conocido que acortando el leade las presiones en la recámara pueden aumentar drásticamente. En algunos casos, esta presión más alta podría producir escape de gases por el primer, pegar las vainas a la recámara y generar fallos en las armas.
El 5.56mm cartucho militar disparado en una recámara .223 Rem es considerado por SAAMI como una combinación en extremo insegura. (...) La mayoría de los cartuchos 5.56mm poseen puntas FMJ (acoto: SS109). El .223 de Rem. utiliza normalemte soft points, hollow points, Ballistic Silvertips, etc. de variados pesos y centros de gravedad.
Disparar un .223 de Rem en una 5.56mm sí es seguro, lo unico es que tendrá reducidas sus prestaciones en cuanto a velocidad y precisión. Sin embargo nosotros -Winchester Amrs- no recomendamos, ni SAAMI recomienda, disparar un cartucho 5.56mm en un arma recamarada para .223 Rem dadas las graves consecuencias que pueden ocurrir en lo que referido a presiones.


Dicho de manera más sencilla, es un juego de tolerancias: la del fabricante de tu fusil y la del fabricante de la munición que uses...

Respecto del .308 y el 7.62x51, el tema está en el headspace y por supuesto, en el espesor del latón, pero las consecuencias no llegan a ser tan graves como en el caso arriba citado... claro que, si además la punta se clava en los macizos de estrías de nuestro fusil deportivo, nos habremos fabricado una linda bomba.
De cualquier modo aquí está mejor explicado (pero en inglés...): http://www.surplusrifle.com/shooting200 ... /index.asp

Por otra parte, no nos olvidemos que el uso militar de los calibres mencionados (9, .30, .22...) debe soportar ingresar en recámaras con temperaturas altísimas en tiro full-auto..

Pero para mantenerme en el tema: ¿alguien sabe si alguna de éstas cuestiones también se aplica a nuestras "9"?
Saludos!!!


Mié Ago 12, 2009 8:24 pm
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Estimados Compañeros
Ya hemos expresado nuestra opinión respecto de lo que bien llama Pistolero "vieja leyenda urbana". Adherimos en un todo a lo expresado por Rigby_416. A tal punto, que respecto a la interminable controversia del 308 W vs. 7,62 x 51 NATO próximamente, tal vez en el número aniversario, se publique una nota de nuestro Coordinador Académico en la revista MAGNUM. Un resumen y conclusiones de esa nota se los adjuntamos.
Cordialmente
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No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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Jue Ago 13, 2009 8:17 pm
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en un post anterior habian quedado en responder el tema, se pasaron de unas horas como habian dicho pero cumplieron gracias por la desasnada.
Saludos Carlos.


Jue Ago 13, 2009 10:52 pm
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CARLOS A PAOLTRONI escribió:
en un post anterior habian quedado en responder el tema, se pasaron de unas horas como habian dicho pero cumplieron gracias por la desasnada.
Saludos Carlos.


Estimado Carlos
En varias oportunidades, en este foro y en otros, hemos dado los fundamentos que justifican nuestra opinión al respecto. Parece que nunca alcanza, como resulta evidente en esta línea. Cuando comenzamos a detallar el tema con la idea de aportar todos los elementos de juicio y con la finalidad de superar el nivel de la cháchara o el de citar algún otro foro u opiniones sin fundamentos, nos dimos cuenta que requería un detallado trabajo que superaba las posibilidades de expresarlo en una discusión en un foro de intercambio como éste. Por tal motivo decidimos expresarlo en una nota técnica, con planos de definición y especificaciones. Se lo propusimos a Alberto Rossi, quién amablemente aceptó publicarla. Pronto la subiremos completa en nuestro sitio para que aquellos que no compren la revista puedan recurrir y valorarla en toda su dimensión. Les pedimos disculpas por la demora, que Usted bien apunta desde ya real y la cual asumimos. Pero creemos que el tema, y sobretodo la discusión, lo merecía. Como siempre, más vale tarde que nunca.
Un cordial saludo
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Jue Ago 13, 2009 11:53 pm
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capraso escribió:
Una 9x19 Parabellum,9x19 Luger,9mm NATO,9mm OTAN o simplemente 9x19mm es lo mismo e intercambiables con cualquier pistola vieja o actual.
Sì existen algunas balas 9mm para ser usadas en subfusiles,mas potentes,pero siempre viene la advertencia en la caja y su proyectil viene pintado de un color especifico.Hace unos años atras habia dando vueltas por el mercado unas IMI Samson de este tipo.Tambien es cierto que entre diferentes marcas,tipos,lotes o procedencia,una bala normal 9x19 puede ser mas potente que otra,pero ninguna se pasa de las normas/cotas/presiones maximas que establecen los organismos rectores (SAAMI o CIP)
Fijense que por ejemplo FM hace una municion tipo NATO y otra deportiva en 9x19.Pero si agarran una HP35,una Glock o una CZ (por poner solo ejemplos),no tendran problema alguno en disparar asiduamente la primera.Y las tan mentadas pruebas de pistolas antes de su adopcion por una fuerza armada la hacen con municion reglamentaria,que cumple las especificaciones NATO,y no pasa nada raro.
Y es cierto el tema que las viejas balas alemanas fabricadas por DWM o Geco para las Luger eran potentes,para garantizar el correcto funcionamiento de esta particular arma,pero funcionaban tambien correctamente en otras pistolas sin "romper" el arma.



la municion samson de la que hablas era un cartucho subsonico (245 mts/seg) de 158 grain
para ser utilizado en subfusiles con silenciador, especificamente para la UZI y venia marcada
con su punta azul para que fuera reconocida a simple vista.

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Vie Ago 14, 2009 9:51 am
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CEsBa escribió:
Cuando comenzamos a detallar el tema con la idea de aportar todos los elementos de juicio y con la finalidad de superar el nivel de la cháchara o el de citar algún otro foro u opiniones sin fundamentos, nos dimos cuenta que requería un detallado trabajo que superaba las posibilidades de expresarlo en una discusión en un foro de intercambio como éste.
CEsBa - http://www.cesba.com.ar


Sr. CEsBa:
Desde ya gracias por su gran aporte respecto del .308 Win. En lo personal -y por los fundamentos observados en el trabajo adjunto- comparto plenamente el criterio de la intercambiabilidad del .308/7,62x51 en fusiles de uso civil o militar en fuego semiauto, -claro que no es lo mismo disparar cintas en un M240 que hacer centros con un Sako-
Por mi parte, y en lo que respecta al uso civil del .308 win, comparto en que todo concluye en un tema de tolerancias de fabricación, espesores... y sobre todo, calidad del conjunto arma-munición.

Por otro lado, no puedo -ya que lo dicho está en un post abierto por mí- no hacerme "cargo" respecto de eso de nivel de la cháchara o el de citar algún otro foro u opiniones sin fundamentos. Creo haber expresado mis fundamentos sin "cháchara", respetando las fuentes.
Luego hay algunos otros detalles que no comparto, como el de firmar como Centro de Estudios Balísticos y no como Raúl, Eduardo, Diego... entiéndanme esa posición: es impersonal y le da al asunto carácter de Certeza Absoluta, sin lugar a error. Y todos podemos equivocarnos. Y entiéndanme también: no dudo que sus trabajos sean el resultado de precisas pruebas.

Por último y para concluir, creo que nos hemos desviado de mi pregunta inicial, que no era ni sobre el .308 ni el .223 (si aporté la data que tengo, es porque se los citó, y no porque me generaran dudas) . Quizá algo mal formulada de entrada, simplemente pregunto si alguien sabe porqué SAAMI hace la recomendación que hace respecto del 9mm para / Nato.
Agrego alguno de los datos que tengo sobre la versión NATO del 9mm:

Designación del Carucho: US M882
Largo total:1.165 pulgadas ó 29.591mm
Tipo de pólvora: HPC-26
Peso de la carga: 6.0 grains
Presión en boca: 31,175psi (promedio), 36,250psi (max)
Peso de la punta: 112 grains
Largo de la punta: .610 inches or 15.494mm
Velocidad: 1263fps medida a 15 pies

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Un fuerte abrazo a todos los foristas!


Vie Ago 14, 2009 11:35 am
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Registrado: Mar Ene 08, 2008 12:39 pm
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Deerstalker escribió:
CEsBa escribió:
Cuando comenzamos a detallar el tema con la idea de aportar todos los elementos de juicio y con la finalidad de superar el nivel de la cháchara o el de citar algún otro foro u opiniones sin fundamentos, nos dimos cuenta que requería un detallado trabajo que superaba las posibilidades de expresarlo en una discusión en un foro de intercambio como éste.
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Sr. CEsBa:
Desde ya gracias por su gran aporte respecto del .308 Win. En lo personal -y por los fundamentos observados en el trabajo adjunto- comparto plenamente el criterio de la intercambiabilidad del .308/7,62x51 en fusiles de uso civil o militar en fuego semiauto, -claro que no es lo mismo disparar cintas en un M240 que hacer centros con un Sako-
Por mi parte, y en lo que respecta al uso civil del .308 win, comparto en que todo concluye en un tema de tolerancias de fabricación, espesores... y sobre todo, calidad del conjunto arma-munición.

Por otro lado, no puedo -ya que lo dicho está en un post abierto por mí- no hacerme "cargo" respecto de eso de nivel de la cháchara o el de citar algún otro foro u opiniones sin fundamentos. Creo haber expresado mis fundamentos sin "cháchara", respetando las fuentes.
Luego hay algunos otros detalles que no comparto, como el de firmar como Centro de Estudios Balísticos y no como Raúl, Eduardo, Diego... entiéndanme esa posición: es impersonal y le da al asunto carácter de Certeza Absoluta, sin lugar a error. Y todos podemos equivocarnos. Y entiéndanme también: no dudo que sus trabajos sean el resultado de precisas pruebas.

Por último y para concluir, creo que nos hemos desviado de mi pregunta inicial, que no era ni sobre el .308 ni el .223 (si aporté la data que tengo, es porque se los citó, y no porque me generaran dudas) . Quizá algo mal formulada de entrada, simplemente pregunto si alguien sabe porqué SAAMI hace la recomendación que hace respecto del 9mm para / Nato. Agrego alguno de los datos que tengo sobre la versión NATO del 9mm:

Designación del Carucho: US M882
Largo total:1.165 pulgadas ó 29.591mm
Tipo de pólvora: HPC-26
Peso de la carga: 6.0 grains
Presión en boca: 31,175psi (promedio), 36,250psi (max)
Peso de la punta: 112 grains
Largo de la punta: .610 inches or 15.494mm
Velocidad: 1263fps medida a 15 pies

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Un fuerte abrazo a todos los foristas!


Estimado forista Deertalker
Vamos por parte, como dijo aquel viejo londinense. En primer lugar, Bienvenido al foro. Luego, no entendemos por que se coloca el sayo respecto de la "cháchara" y demás, ya que no nos referíamos, en ningún momento, a su participación. Usted conocerá los motivos. Hacíamos alusión a otros tratamientos de este tema en general y respondiendo al justo reclamo de Carlos sobre una deuda que habíamos asumido en una línea anterior. Luego, Usted tuvo la suerte de conocernos ya que, gracias a los datos brindados por nosotros, nuestra trayectoria en la balística y actividades actuales, además de nombres y apellidos, los pudo encontrar en nuestro sitio en Internet. Fíjese, nosotros no conocemos de Usted más que tres mensajes y un nick. No entendemos como puede criticar o no coincidir con lo que Usted mismo hace, no nosotros. Por último, sí respondimos a su pregunta, ya que del momento en que adherimos a lo expresado por los foristas Pistolero y Rigby_416, estamos afirmando que son el mismo calibre (nos referimos al 9 x 19mm) y las razones que lo prueban son similares a los argumentos utilizados para explicar la controversia entre el 7,62 x 51 vs. 308 W. Por este motivo lo citamos y no por otro. Esperamos haber aportado nuestro conocimiento, experiencia y responsabilidad en lo que opinamos, firmando con el nombre de la Institución en la que desarrollamos nuestra actividad académica.
Cordialmente
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Vie Ago 14, 2009 1:04 pm
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Deerstalker creo que no debes sentirte agredido ni mucho menos, cuando levantaste este post, todos de onda, y cada cual con sus conocimientos trato de hacer algun aporte o un comentario.
no creo que sea necesario hacer de esto una discusion verbal ya que no hay motivos sino solo exponer distintos puntos de vistas.
Cada cual sacara sus propias conclusiones, afianzara conceptos y conocimientos o se quedara con sus creencias.
Pensa que todos opinamos y comentamos dentro del marco y el respeto por los demas.
te saludo atentamente.

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Vie Ago 14, 2009 3:19 pm
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Desde ya gracias por la aclaración; podrán imaginar que es algo fácil pensar que hablan de uno, más habiendo citado fuentes, habiendo sacado el tema, etc... hace tiempo que navego en este foro -y en otros varios- y lamentablemente uno termina varias veces bastante decepcionado. Basta con leer horrores de ortografía para darse cuenta el poco tiempo que en muchos casos se le dedica a un "reply". No es este el caso, sino que sobre el forista CEsBA interpreté pretendía cerrar el caso con un argumentum ad verecundiam Mis disculpas si lo interpreté mal; por mi parte está aclarado.
Lo único que me sigue intrigado es... esa recomendación de SAAMI. Claro que no me quita el sueño ni mucho menos. Respecto de una posible teoría, si la respuesta es el espesor de la vaina, -y ya que se habló de recámaras- ¿será que las tolerancias de una pistola comercial no se ajustan a las tolerancias militares? es poco probable, casi diría que por lógica debería ser a revés.
Pero con ello (si fueran mayores dichas tolerancias en armas civiles) podríamos imaginar algún caso de un sellado pobre en recámara, lo cual motivaría a tal recomendación.
Un abrazo a todos.
Jorge (bueh.. ahí está mi nombre (-Y) )


Vie Ago 14, 2009 5:17 pm
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Pacheto escribió:
jcpetela3 escribió:
No hace mucho en el foro leí que el .308 y el 7,62 se podían usar en cualquier arma ya sea deportiva o de guerra sin ninguna consecuencia. Es verdad?

Yo las he usado indistintamente en un Winchester modelo 70 y en un Remignton 700, sin problema alguno.Saludos

No creo que usar munición militar 7,62mm., me coloque en posición de estar usando una "bomba" como he leído más arriba. Reitero la he usado en practicas de polígono sin advertir problemas de sobrepresión y obviamente sin buscar precisión, a veces hemos desarmado, estandarizado y rearmado con resultados apreciables en cuanto a precisión; no optimos, pero sí para divertirse y sacarse las ganas. Comparto las conclusiones de Cesba y respeto y rescato su profesionalidad. Saludos
Pacheto

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Vie Ago 14, 2009 5:37 pm
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Comento lo que ya comente hace un tiempo

Cuando tenia el Remington 700 me canse de tirar con municion F.M. en el poligono y usaba la deportiva F.M. (la de la caja roja)para cazar, sin ningun problema.

Cuando trajimos al negocio unos rifles dobles superpuestos Tikka, hechos por Marocchi, que tenian extractores mecanicos en los caños de bala, los extractores se rompian si usabamos municion F.M., de cualquiera de los 2 tipos. Eso no ocurria si empleabamos cualquier otra municion deportiva (Winchester, Remington o Federal)

Aparentemente, el extractor del caño de abajo hacia mucha fuerza y se quebraba. Tuvimos que pedirle al importador que trajera extractores de repuesto para reponerlos.

Evidentemente la municion militar desarrolla mas presion que la deportiva y en un arma con una extraccion mas debil que una a cerrojo se nota.

Saludos

Mario

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Vie Ago 14, 2009 6:01 pm
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Pacheto escribió:
No creo que usar munición militar 7,62mm., me coloque en posición de estar usando una "bomba" como he leído más arriba.


Hola Pacheto; quizá no me expresé bien. Lo que quise decir es que si acerrojás el cartucho y luego lo desacerrojás sin disparar, y te encontrás que las estrías se marcaron en la punta del latón (sin free-bore) puede haber serios problemas. En un tiro normal sólo debería producirse la presión necesaria para vencer el crimp, previo sellado de la vaina en la recámara. Ahora, cuanto más apoye la punta -o en el peor de los casos, se "clave"- en las estrías, los gases generados para poder vencer, ahora dos puntos, (y a lo que se sumaría también un deficiente adelantamiento de gases) provocaría presiones demasiado elevadas. Eso quizá valga para un 6mm Palmisano & Pindel, pero en un .308 yo no me arriesgaría. Tengo un clon 1909 con un Shilen Match, y con algunas partidas de FM militares -no las que caja verde-amarilla-, los macizos de estrías se marcan perfectamente en el latón, mientras que con cualquier deportiva esto no ocurre. Obviamente, esto tiene que ver con las tolerancias arma/cartucho. Con algunos otros catruchos militares encontré el desacerrojado demasiado duro; por supuesto que no observé marcas de las estrías en pruebas de acerrojado/desacerrojado, si no, directamente no las hubiese disparado.

lugerp08 escribió:
Evidentemente la municion militar desarrolla mas presion que la deportiva y en un arma con una extraccion mas debil que una a cerrojo se nota


Hola Lugerp08: por lo poco que sé, la cartuchería .308 Win de FM "FLB" tiene una presión máxima de 60.000 psi (52.000 CUP) . SAMMI/CIP aceptan un máximo de 62,000 psi para el mismo calibre. En teoría la cosa parece al revés, pero en la práctica yo he notado algunos signos de sobrepresión con determinados lotes militares -como comento arriba-. Usando cartuchos de la misma fábrica, y con puntas de 143 grains para uso comercial -cajita verde-amarilla- nunca observé nada que me llamase la atención. Al menos yo estoy seguro que en la cartuchería militar de FM hay partidas más picantes que no están debidamente identificadas, o que nos llegan de alguna caja militar que sí lo está pero nosotros no nos enteramos.


Última edición por Deerstalker el Sab Ago 15, 2009 2:18 pm, editado 1 vez en total



Vie Ago 14, 2009 9:14 pm
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Hola Pacheto; quizá no me expresé bien. Lo que quise decir es que si acerrojás el cartucho y luego lo desacerrojás sin disparar, y te encontrás que las estrías se marcaron en la punta del latón (sin free-bore) puede haber serios problemas. En un tiro normal sólo debería producirse la presión necesaria para vencer el crimp, previo sellado de la vaina en la recámara. Ahora, cuanto más apoye la punta -o en el peor de los casos, se "clave"- en las estrías, los gases generados para poder vencer, ahora dos puntos, (y a lo que se sumaría también un deficiente adelantamiento de gases) provocaría presiones demasiado elevadas. Eso quizá valga para un 6mm Palmisano & Pindel, pero en un .308 yo no me arriesgaría. Tengo un clon 1909 con un Shilen Match, y con algunas partidas de FM militares -no las que caja verde-amarilla-, los macizos de estrías se marcan perfectamente en el latón, mientras que con cualquier deportiva esto no ocurre. Obviamente, esto tiene que ver con las tolerancias arma/cartucho. Con algunos otros catruchos militares encontré el desacerrojado demasiado duro; por supuesto que no observé marcas de las estrías en pruebas de acerrojado/desacerrojado, si no, directamente no las hubiese disparado.

Estimado Deerstalker, ahora comprendo tu planteo, y comparto tus conclusiones, en cuanto a lo que le contestas a Luger, es cierto hemos medido velocidades de tres lotes distintos y nos dieron no sólo distintos resultados, sino que además superaron las velocidades de una recarga con A 27, hecha dentro de valores de tabla. Ademas desarmando cartuchos de un mismo lote diferían las cargas de polvora y aunque no lo creas el peso de las puntas. Lo vamos a volver a hacer pues he adquirido un micrometro. Saludos

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Sab Ago 15, 2009 9:25 am
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FORISTAS, SIMPLEMENTE, UNA REFLEXIÓN:

¿VAMOS A SEGUIR ESCUCHANDO A LÉIDOS, QUE EN BASE A SU "EXPERIENCIA" TRATAN DE "LEYENDAS URBANAS" A NORMAS INTERNACIONALES???

¿QUÉ TODO PUEDE ANDAR EN TODO??? Y.... SÍ... EL 38, EL 380, EL 9, Y ES TODO LO MISMO.

LA TEORÍA DE LA "ELASTOPLASTICIDAD" TODO LO ACEPTA, Y TODAS ESAS COSAS.

QUE HAGAMOS TODA CLASE DE COMBINACIONES Y NINGUNA VEZ NOS HAYA PASADO NADA, NO QUIERE DECIR QUE ESA EXPERIENCIA PERSONAL PUEDA SER GENERALIZADA Y TRATADA COMO LEY UNIVERSAL.

NO SE DEJEN ENGAÑAR: NO TODO LO QUE BRILLA ES ORO.

LAMENTABLEMENTE, HAY GENTE QUE SE CREEN DUEÑOS DEL SABER, ABSOLUTISTAS DEL CONOCIMIENTO, Y EN DEFINITIVA, MAESTROS DEL ENGAÑO, ANTE EL POCO CONOCIMIENTO DE MUCHA GENTE.

LA EPOCA DE COLONIZACIÓN, YA PASÓ. ESPEJITOS DE COLORES?...A OTROS!!!!!

BUENOS TIROS!!!! Y A NO PREOCUPARSE POR LAS MEDIDAS!!! EL CAÑÓN DE 7,62, ACEPTA 7,65, 7,82, TAL VEZ UN 8mm, SI TOTAL, "SE ESTIRA", Y SI ESTÁ CALENTITO EL CAÑÓN..MEJOR!!!!


Jue Abr 29, 2010 12:20 am
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El alcohol y los troll... una mezcla peligrosa...

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No me llenen de consultas, según los "encargados" de este foro, yo no soy USUARIO DESTACADO. Gracias.


Jue Abr 29, 2010 12:36 am
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Jue Abr 29, 2010 12:53 am
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com