PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Balística, municiones, cartuchos
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ROBERTO BIANCO
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PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por ROBERTO BIANCO » Lun May 21, 2018 12:13 pm

HOLA AMIGOS, SALUDOS PARA TODOS, grato es escribirles nuevamente, debido a una consulta muy puntual que me hacen, la cual ignoro, recurro a UDS a los efectos de que puedan aclarar y a la vez enseñar algo mas de esta pasi{on que nos une, dicho esto voy a la concreto, y voy TRATAR de explicarme clara y concisamente.-

CUANDO SE PRODUCE LA CAIDA DEL MARTILLO Y LA AGUJA PERCUTORA ENCIENDE EL FULMINANTE Y ESTE A SU VEZ EL PROPELENTE O POLVORA Y OÍMOS LA EXPLOSION DEL DISPARO LA OJIVA, PROYECTIL O PUNTA YA ABANDONO EL CAÑON DEL ARMA ??????????

CASO CONTRARIO, hay existen unos NANOSEGUNDOS PARA QUE ESTE FENOMENO SE PRODUZCA???

MUCHAS GRACIAS Y LO MEJOR PARA TODOS

roberto
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por mvignetta » Lun May 21, 2018 12:44 pm

Es una pregunta que va a tener muchos ribetes y posiciones encontradas.

En lineas generales, se podría decir que la diferencia es imperceptible, incluso, dudo que se pueda medir.
Pero calculo yo (es lo que yo creo, no un calculo empirico) que el ruido inicial, sale instantes antes que la punta, ya que en los vídeos que podemos ver los disparos en cámara muy lenta, siempre vemos una pequeña deflagración que sale antes que la punta (producto del mayor o menor freebore) y ahí se podría afirmar que esa combustión genero ruido y salio antes que la punta.
En estos vídeos, luego vemos que sale la punta y atras si el resto de los gases producto de la combustión de la pólvora.
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por haparedes » Lun May 21, 2018 1:00 pm

Te puedo asegurar que demora mucho mas que el martillo golpee el fulminante desde que lo suelta el disparador a todo lo que ocurre entre el encendido del fulminante hasta que el proyectil deja el cañon.
Fíjate en los primeros segundos del video. Y obviamente... tu oído está mas alejado de la boca del cañon que el proyectil de este mismo. Así que cuando escuchas te el sonido del disparo (que viaja a poco mas que 300 mtsXseg) el proyectil ya salió.

https://www.youtube.com/watch?v=tABKSAI79VY&t=38s

Saludos cordiales
Alejandro
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por G19 » Lun May 21, 2018 3:43 pm

Pienso que es simultáneo, y si hay alguna diferencia de momentos, es realmente para ser medida o expresada en milisegundos.
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por sbarrios9 » Lun May 21, 2018 5:02 pm

tengo en la computadora de casa datos tecnicos confiables del tiempo que tarda en milisegundos de salir la punta del cañon, lo saque de un libro de long range
cuando este lo paso capas ayude al tema
que nuestra pasion en comun por los metales y los proyectiles nos una, son mas ojos sobre los polticos y los oxidos que dañan nuestra pasion.
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por G19 » Lun May 21, 2018 9:35 pm

sbarrios9 escribió:tengo en la computadora de casa datos tecnicos confiables del tiempo que tarda en milisegundos de salir la punta del cañon, lo saque de un libro de long range
cuando este lo paso capas ayude al tema
Es muy interesante la observación, porque una cosa es un arma de puño con un cañón de 2, 3, ó 4 pulgadas y otra cosa es un fusil de 20, 22, 24 ó 26 pulgadas. En este último caso, la diferencia entre los dos momentos sería más apreciable.

Slds.
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por venatro » Lun May 21, 2018 10:31 pm

Un cálculo rápido:
supongamos que V0 es 3000 p/s y el largo del caño es de 2 pies (65.6 cms).
La vel. promedio (dado que parte de 0 ) dentro del caño es de 1500 p/s (3000+0 /2).
Por lo que tarda en recorrer 2 pies (2/1500) 0,0013333 segundo es decir tardaría 1,3333 milésimas de segundo en salir del caño.
Como dato anecdótico si ese caño tiene una vida útil de 4000 disparos su uso efectivo sería de 5,3332 segundos.
Slds.
PS. corríjanme si está mal!
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por ROBERTO BIANCO » Mar May 22, 2018 1:44 pm

Muchas gracias por el aporte de todos, muy interesante el tema, debo aclarar que este post lo inicie, a raiz como ya mencioné de una larga controversia y especificamente la polemica es un ARMA CORTA, no por ello es muy rico y valioso el aporte de VENATRO , como asi tambien personalmente quedo a la espera de lo que menciona el amigo forista por sbarrios9 , no por ello quiero desvirtuar los post de los otros amigos foristas

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SALUDOS
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por joseferloni » Mar May 22, 2018 3:08 pm

Como ya le mencione por privado estimado Roberto, la explosion que escuchamos es cuando la bala y los gases residuales salen del cañon y rompen la barrera del sonido, pues es al abandonar el cañon donde la bala tiene la mayor velocidad. Y otro hecho es que a mayor diametro o calibre de la bala, lo que lleva consigo una mayor masa, con lo cual necesitamos una mayor cantidad de polvora para impulasar dicho proyectil, vamos a obtener una mayor volumen de gases con lo cual el estampido es mayor. Un error comun de muchas personas es creer que el estampido se debe a la explosion de la polvora, ja, si fuera asi seria imposible volver a recargar dicha vaina.
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por fabio » Mar May 22, 2018 4:05 pm

y el aire que se encuentra en el cañón, por delante del proyectil, también es empujado a velocidades supersonicas y al expandirse en la boca del cañón también contribuye al nivel sonoro anticipado de la expansión de los gases de la polvora que se produce después que el proyectil abandona la boca del cañón
es mas difícil explicarlo que pensarlo.
salud
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Re: RE: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por mar220 » Mar May 22, 2018 4:18 pm

ROBERTO BIANCO escribió:HOLA AMIGOS, SALUDOS PARA TODOS, grato es escribirles nuevamente, debido a una consulta muy puntual que me hacen, la cual ignoro, recurro a UDS a los efectos de que puedan aclarar y a la vez enseñar algo mas de esta pasi{on que nos une, dicho esto voy a la concreto, y voy TRATAR de explicarme clara y concisamente.-

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La velocidad del proyectil es mayor a la del sonido..los destellos luminosos se ven con anterioridad dado a q la velocidad de la luz es mayor a la del proyectil y por ende a la del sonido causado por la ignicion

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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por Marcos-45 » Mar May 22, 2018 7:33 pm

Roberto todo depende del arma y la cocidas del disparo ( no es lo.mismo una 45 que un 223) pero en general el ruido o estampado se produce cuando la bala abandona el cañón. Y te puedo asegurar que a 100 m con un fusil, antes de oír el ruido la bala ya alcanzó el objetivo.
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por Victor » Mar May 22, 2018 8:35 pm

Si la tiradora es mi esposa escucha el disparo cuando el martillo aun no golpeó la púa
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por Marcos-45 » Mar May 22, 2018 9:58 pm

ROBERTO BIANCO escribió:Muchas gracias por el aporte de todos, muy interesante el tema, debo aclarar que este post lo inicie, a raiz como ya mencioné de una larga controversia y especificamente la polemica es un ARMA CORTA, no por ello es muy rico y valioso el aporte de VENATRO , como asi tambien personalmente quedo a la espera de lo que menciona el amigo forista por sbarrios9 , no por ello quiero desvirtuar los post de los otros amigos foristas

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SALUDOS
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Roberto, en un arma corta si bien las velocidades son inferiores aprox en un tercio a las de fusil,los principios son los mismos además los.caños son más.cortos, no hay tanta.diferencia.
La explosión es la de la bala liberando presión de gases cuando sale.por la boca, no hay otra.cosa...
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por ROBERTO BIANCO » Mié May 23, 2018 4:20 pm

MIL GRACIAS A TODOS, a veces por no preguntar uno vive con conceptos equivocados y lo mas triste es que a veces hasta puede llegar a morir con ellos . . . . .. . .

Hubiese afirmado que el ruido que escuchamos cuando apretamos el gatillo de un arma corta, revolver o pistola, se producía, cuando el fulminante encendia la polvora ¡ ¡ ¡ ¡ ¡
caso especifico, ejemplo en el tambor de un revolver, o recamara de una pistola, ya que erroneamente lo asociaba, con el proceso, de cuando eramos niños, arrimabamos el fósforo a un potente miguelito y el ruido era enorme ¡ ¡ ¡ ¡ ¡¡
Si bien es cierto como lo explican claramente los amigos foristas, que existe un ruido cuando la ojiva abandona el cañon, por romper la barrera del sonido, no podìa comprender que no hay ruido ni en la recamara de la pistola ni en los albeolos del revolver cuando la pólvóra enciende y expande la vaina.-

Tambien me basaba en que muchas veces le he sacado la punta a una munición de arma corta tanto de revolver como de pistola,sellando la vaina con pegamento, en el lugar de la punta he gatillado el arma y el ruido aparece . . . . . . . de todos modos creo que mezcle un poco cosas sobre mi duda, disculpas ante todo

SALUDOS Y lo mejor para todos ustedes
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por Marcos-45 » Mié May 23, 2018 10:45 pm

Roberto hablamos de lo mismo
La munición "de fogueo" o "de estruendo" no tiene punta sólida pero si un taco que permite la compresión como vos haces con el pegamento o a veces se usa cera...
La idea es la misma! Se genera algún tipo de presión...
Si no hay presión la pólvora no se quema. Hace la prueba ya que te gusta experimentar, carga la vaina con Fulmi solo, después con Fulmi y polvora ( sin taparlo con nada) y fíjate si con toda la carga pero sin nada que Levante presión el ruido es el.mismo que con la punta... Vas a ver qué no, es más, la pólvora sale escupida sin quemarse y se oye solo el ruido del fulminante, o a lo sumo algo de humo....
Sin algo que haga de tapón no hay deflagracion normal del propelente ni detonación.
Perdón si querias leer otra cosa.
Si tenés dudas, hace la prueba!
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por Marcos-45 » Mié May 23, 2018 10:48 pm

Y definitivamente NO ES la rotura de la barrera sónica ya que calibres como el 45 acp hacen más ruido de detonación que otros que son supersónicos así que efectivamente si, estás mezclando las cosas
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por mvignetta » Jue May 24, 2018 10:10 am

Veo que hay algunos conceptos erróneos.
La pólvora no explota, se combustiona a una gran velocidad, si llegara a explotar, perderiamos la mano.
Si uno hace un reguero de polvora y la prende con cualquier fuente de calor, la misma se va a combustionar de todas formas, generando gases, que al no estar en un recipiente que los contenga, se liberaran libres a la atmósfera, sin elevar la presión de un recipiente.
El ruido lo hace la liberación de energía calorica, nada tiene que ver que la punta obtenga distintas velocidades, sea sub sonica o supersonica, sino, un 22 sub sonico seria un calibre libre de ruido.
Si la tiradora es la esposa del forista Victor, o de alguno, no se escuchara el disparo antes de que aprete la cola del disparador, pero si antes se escucharan una innumerable cantidad de reclamos de los mas variados.
La liberación de energía se hace desde el comienzo de la combustión y en una recamara cerrada, el único lugar por donde podrá salir la punta, los gases y el ruido, es por la boca del cañón.
La velocidad del sonido es de APROXIMADAMENTE 1100 pies/seg.
Es erróneo tomar que la velocidad del proyectil es de X pies/seg. (velocidad que se mide por cronografo o que se establece en tablas de tiro) desde que se dispara hasta que abandona el cañon, dado que le cuesta un tiempo romper la inercia del movimiento. El tiempo que lleva mover la punta, mas el freebore, le permite a una cierta cantidad de gases de la combustión, salir por la boca del cañon, antes que el proyectil.
No se compartir cosas de Youtube, pero ahí podrán ver un vídeo titulado "Disparos en camara lenta" de un tal David Baron Bs As Argentina.
Segun las armas, las tomas y los disparos, se puede observar lo que les comento.
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por ROBERTO BIANCO » Jue May 24, 2018 12:29 pm

Marcos-45 escribió:Roberto hablamos de lo mismo
La munición "de fogueo" o "de estruendo" no tiene punta sólida pero si un taco que permite la compresión como vos haces con el pegamento o a veces se usa cera...
La idea es la misma! Se genera algún tipo de presión...
Si no hay presión la pólvora no se quema. Hace la prueba ya que te gusta experimentar, carga la vaina con Fulmi solo, después con Fulmi y polvora ( sin taparlo con nada) y fíjate si con toda la carga pero sin nada que Levante presión el ruido es el.mismo que con la punta... Vas a ver qué no, es más, la pólvora sale escupida sin quemarse y se oye solo el ruido del fulminante, o a lo sumo algo de humo....
Sin algo que haga de tapón no hay deflagracion normal del propelente ni detonación.
Perdón si querias leer otra cosa.
Si tenés dudas, hace la prueba!
Marcos-45 escribió:Roberto hablamos de lo mismo
La munición "de fogueo" o "de estruendo" no tiene punta sólida pero si un taco que permite la compresión como vos haces con el pegamento o a veces se usa cera...
La idea es la misma! Se genera algún tipo de presión...
Si no hay presión la pólvora no se quema. Hace la prueba ya que te gusta experimentar, carga la vaina con Fulmi solo, después con Fulmi y polvora ( sin taparlo con nada) y fíjate si con toda la carga pero sin nada que Levante presión el ruido es el.mismo que con la punta... Vas a ver qué no, es más, la pólvora sale escupida sin quemarse y se oye solo el ruido del fulminante, o a lo sumo algo de humo....
Sin algo que haga de tapón no hay deflagracion normal del propelente ni detonación.
Perdón si querias leer otra cosa.
Si tenés dudas, hace la prueba!
HOLA MARCOS ante todo gracias por tu respuesta, de tu post sin querer en lo mas minimo, poner en tela de juicio, tus conocimientos eso que quede bien aclarado, pero me surgen algunos interrogantes te voy a comentar uno,trataré de ser concreto para hacerme entender:
volvamos al comienzo, si detonación es igual a ruido, ese ruido que se produce a consecuencia de que el propelente o polvora tiene la presión de la punta o ojiva, cuando es escuchado por nosotros, o mejor dicho captado por nuestro oído, ¿¿ donde se encuentra en ese momento la ojiva o punta de la munición,?? ¿¿ ya abandonó el cañon,??? ¿¿ o esta viajando hacia la punta del mismo ????
disculpame la reiteracion de la pregunta pero quiero ilustrame biien para poder aprender, es solo mi objeivo.-

muchas gracias
roberto
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por ROBERTO BIANCO » Jue May 24, 2018 12:32 pm

mvignetta escribió:Veo que hay algunos conceptos erróneos.
La pólvora no explota, se combustiona a una gran velocidad, si llegara a explotar, perderiamos la mano.
Si uno hace un reguero de polvora y la prende con cualquier fuente de calor, la misma se va a combustionar de todas formas, generando gases, que al no estar en un recipiente que los contenga, se liberaran libres a la atmósfera, sin elevar la presión de un recipiente.
El ruido lo hace la liberación de energía calorica, nada tiene que ver que la punta obtenga distintas velocidades, sea sub sonica o supersonica, sino, un 22 sub sonico seria un calibre libre de ruido.
Si la tiradora es la esposa del forista Victor, o de alguno, no se escuchara el disparo antes de que aprete la cola del disparador, pero si antes se escucharan una innumerable cantidad de reclamos de los mas variados.
La liberación de energía se hace desde el comienzo de la combustión y en una recamara cerrada, el único lugar por donde podrá salir la punta, los gases y el ruido, es por la boca del cañón.
La velocidad del sonido es de APROXIMADAMENTE 1100 pies/seg.
Es erróneo tomar que la velocidad del proyectil es de X pies/seg. (velocidad que se mide por cronografo o que se establece en tablas de tiro) desde que se dispara hasta que abandona el cañon, dado que le cuesta un tiempo romper la inercia del movimiento. El tiempo que lleva mover la punta, mas el freebore, le permite a una cierta cantidad de gases de la combustión, salir por la boca del cañon, antes que el proyectil.
No se compartir cosas de Youtube, pero ahí podrán ver un vídeo titulado "Disparos en camara lenta" de un tal David Baron Bs As Argentina.
Segun las armas, las tomas y los disparos, se puede observar lo que les comento.
estimado amigo mvignetta muchas gracias por su valioso aporte

saludos para todos
roberto
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por ROBERTO BIANCO » Sab May 26, 2018 2:00 pm

hola a todos ningun experto en BALISTICA puede aportar algo más sobre este tema donde sigue habiendo entre un grupo de amigos una gran polemica


(:N:)
(:D:)

muchas gracias
roberto
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por venatro » Sab May 26, 2018 2:20 pm

"volvamos al comienzo, si detonación es igual a ruido, ese ruido que se produce a consecuencia de que el propelente o polvora tiene la presión de la punta o ojiva, cuando es escuchado por nosotros, o mejor dicho captado por nuestro oído, ¿¿ donde se encuentra en ese momento la ojiva o punta de la munición,?? ¿¿ ya abandonó el cañon,??? ¿¿ o esta viajando hacia la punta del mismo ???? "
Cuando se produce la deflagración del fulminante ya hay ruido, luego viene el quemado de la pólvora (primeros 10 cms del caño) y después el estampido al salir los gases por la boca atras del proyectil ¿OK hasta ahora?
La realidad es que el oído no puede discriminar el ruido inicial del fulminante percutido y el estampido al final del caño al salir la punta porque entre un sonido y el otro hay una milésima y pico de segundo de diferencia. El oído escucha todo como un solo sonido
No se si se entiende.
Slds.
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por ROBERTO BIANCO » Sab May 26, 2018 2:34 pm

venatro escribió:"volvamos al comienzo, si detonación es igual a ruido, ese ruido que se produce a consecuencia de que el propelente o polvora tiene la presión de la punta o ojiva, cuando es escuchado por nosotros, o mejor dicho captado por nuestro oído, ¿¿ donde se encuentra en ese momento la ojiva o punta de la munición,?? ¿¿ ya abandonó el cañon,??? ¿¿ o esta viajando hacia la punta del mismo ???? "
Cuando se produce la deflagración del fulminante ya hay ruido, luego viene el quemado de la pólvora (primeros 10 cms del caño) y después el estampido al salir los gases por la boca atras del proyectil ¿OK hasta ahora?
La realidad es que el oído no puede discriminar el ruido inicial del fulminante percutido y el estampido al final del caño al salir la punta porque entre un sonido y el otro hay una milésima y pico de segundo de diferencia. El oído escucha todo como un solo sonido
No se si se entiende.
Slds.
gracias venatro, y entonces para concluir claramente, cuando nuestro oido capta la conjunción de lo ambos sonidos en uno, la ojiva ya salio del cañon

muchas gracias nuevamente por su valiosa ayuda
roberto
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por Marcos-45 » Sab May 26, 2018 2:48 pm

No solo ya salio.... Muchas veces dependiendo de la distancia y el calibre la punta ya pego en el blanco!
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por ROBERTO BIANCO » Dom May 27, 2018 7:05 pm

Gracias Marcos- 45 por tu aporte, todo me sirve para aprender, si puedes ampliar un poco mas mucho te lo agradecería, sobre todo sobre velocidades de calibres, particularmente si no es mucho pedir me interesa calibres de armas cortas

saludos
roberto
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por Marcos-45 » Lun May 28, 2018 7:52 am

Bueno, Roberto, con todo gusto!
Creo que con pocas excepciones como puede ser el 45 ACP que es subsonico, o algunas balas de 9 mm, en el resto (357 o 44 mag por dar ejemplos) la bala viaja mas rapido ue el sonido... Eso quiere decir que cuando vos, que estas a casi un metro de la boca del cañon (dependiendo del largo de brazo y arma) ois la detonacion, la bala al ser mas rapida que el sonido, ya llego al blanco... Calcula que el sonido viaja a 1050-1100 fps y al blanco en un arma corta como mucho hay 60 pies... 70 ponele... Llega en el peor de los casos "al mismo tiempo" que ois el PLUM...
En fusil la velocidad es mucho mayor.... En la practica, cuando escuchas la detonacion, el bicho ya esta en el piso... si corre es porque le erraste! (::A)
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por ROBERTO BIANCO » Lun May 28, 2018 7:55 pm

gracias muy cordial Marcos-45 siempre se esta apriendo algo con la colaboración de los amigos foristas

saludos a todos
roberto
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Re: PROYECTIL U OJIVA ABANDONA EL CAÑON

Mensaje por ROBERTO BIANCO » Lun May 28, 2018 7:58 pm

Marcos-45 escribió:
Lun May 28, 2018 7:52 am
Bueno, Roberto, con todo gusto!
Creo que con pocas excepciones como puede ser el 45 ACP que es subsonico, o algunas balas de 9 mm, en el resto (357 o 44 mag por dar ejemplos) la bala viaja mas rapido ue el sonido... Eso quiere decir que cuando vos, que estas a casi un metro de la boca del cañon (dependiendo del largo de brazo y arma) ois la detonacion, la bala al ser mas rapida que el sonido, ya llego al blanco... Calcula que el sonido viaja a 1050-1100 fps y al blanco en un arma corta como mucho hay 60 pies... 70 ponele... Llega en el peor de los casos "al mismo tiempo" que ois el PLUM...
En fusil la velocidad es mucho mayor.... En la practica, cuando escuchas la detonacion, el bicho ya esta en el piso... si corre es porque le erraste! (::A)
gracias muy cordial Marcos-45 siempre se esta apriendo algo con la colaboración de los amigos foristas

saludos a todos
roberto
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