Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

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Victorg
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Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por Victorg » Vie Mar 09, 2018 8:29 pm

Buenas Noches Señores….
Hace rato que noto algo extraño con las agrupaciones de mis tiros, …..les comento y escucho sus opiniones……..

Fusil cal. .308 a 150metros….. cuando voy recargando pruebo diferentes pesos de puntas 110, 150, 168 y las 180Gr……… SIN TOCAR LA MIRA…….obviamente las 110 pegan un poco arriba, 150 y 168 al medio y las 180 un poco más bajo……..

Hasta ahí todo normal, pero a la vez las 180 no solo van más abajo sino que se van 10 centímetros aprox a la izquierda…..todas las otras pegan sobre la misma vertical y las 180 abajo a la izquierda…

Aclaro que los grupos de 180 son buenos, pero me llama la atención que son las únicas que desvían a la izquierda……

Nota: Con todas las cargas me hacen lo mismo (abajo a la izquierda), no es un tema de velocidad…

Un tirador me dijo que es falta de estabilidad en el vuelo, pero insisto que los grupos son buenos, no se desparraman. Si fuese falta de estabilidad saldrían muy desparramadas…..

Capaz que me preocupo al pedo…..es normal ???? le pasa a Ustedes???

Son las Sierra Pro Hunter 180Gr….

Escucho sus opiniones……..Saludos…….
CAF
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por CAF » Sab Mar 10, 2018 5:49 pm

Hola victorg,

Es normal. Quiero decir, no NECESARIAMENTE TIENE que ocurrir. Pero PUEDE ocurrir. Lo que se hace es anotar cuantos clicks tienes de diferencia arriba, abajo, izquierda o derecha, y listo. Si las regulaciones de la mira responden de forma consistente, corriges y listo.

Saludos

CAF
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por mauser 1909 » Sab Mar 10, 2018 7:13 pm

Te va a ocurrir tambien, quizas, con puntas del mismo peso pero de fabricante distinto. Con las de 180, tene en cuenta que son mas largas y por ahi eso influye. Hace como te dijo CAF. Si agrupan, esta todo bien.
Saludos
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por stenka_razin » Sab Mar 10, 2018 8:55 pm

En lo personal, me ha tocado buscar cargas para muchos amigos que trataban de sacar el maximo rendimiento de sus nuevos fusiles´.

Puedo parecer medio " cuadrado", pero siempre empece el desarrollo de cargas con puntas marca Sierra.

Si con esa marca el fusil no pegaba "decentemente" de entrada, mi consejo fue siempre "vendelo"......................................................

A lo mejor con berger pasan en fila india, y con Nosler agrupan. Pero si con Sierra (aún de caza) no arrancan bien......... experimentar es guita al dope!!
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por Victorg » Sab Mar 10, 2018 10:03 pm

Les agradezco la información…..

Descarto que sea un fusil malo, es un Marlin X7, no es gran cosa pero cumple con las expectativas…

Los grupos son normales, con las Sierra pro hunter 180gr son de 4 a 6 cm de centímetros a 150 mts….

Lo único que me llamo la atención es que el grupo entero se va un poco a la izquierda y las otras puntas no……

Para los que no probaron las Pro Hunter se las recomiendo.....bastante saladitas........pero van bien....

Saludos…..
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por zenison » Sab Mar 10, 2018 10:15 pm

Cuando con determinado peso de puntas se afecta la deriva, lo primero que hay que hacer es probar a otra distancia......ejemplo a 100 metros, o 200.
Si deja de pegar a la izquierda y pega en el centro, o pega a la derecha, es porque no las estabiliza, van haciendo una z en el aire.
Despues de eso tenes que descartar ese tipo de puntas, no se puede andar tocando la mira para cada distancia.
A mi me ha pasado, si haces la prueba contame el resultado, a ver si en tu caso coincide el problema.
Saludos.
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por Victorg » Sab Mar 10, 2018 10:30 pm

Huuuyyyy......me amargue un poco.......es una punta que me gusta......

La teoría es buena...... voy a probar a 50 o 100 metros, para marcar la diferencia.....si el grupo se mueve a la derecha es malo......si sigue pegando a la izquierda es normal....

Después les cuento los resultados........
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por zenison » Sab Mar 10, 2018 10:37 pm

Dale, porque no es muyyyyyyyy comun que suceda, por eso me intriga si te pasa lo que a mi.
Ojo........la z es muy larga, en realidad es una s muy tenue, la diferencia la vas a encontrar entre 50 y 150 o entre 100 y 200.
Saludos.
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por CAF » Dom Mar 11, 2018 7:42 am

Hola,

Si no estabilizan bien, lo que pasa es que los grupos no cierran bien. En mis 7x57, tengo dos con el paso original de Mauser, 1 vuelta en 222,5 mm(aprox 1:8,76". Diran como lo medi con tanta aproximacion...esta marcado en la parte inferior de la recamara!), con puntasnde 154 y 160 grs, hacen grupos practicamente del mismo tamaño a 100 y 200 metros. Eso significa que la mayor estabilidad giroscopica esta cerca de esos 200 m.
Tambien, en mi experiencias, las Sierra base plana son de las puntas mas precisas que hay. Tambien las Hornady base plana. Peeero pasó algo interesante cuando comencé a usar y recargar el 30-06. Tenia puntas de 180 grs base plana Hornady, Sierra y Remington. Las Remington son buenas puntas de caza pero, normalmente..., no son tan pegadoras como las otras. Ojo, en mi caso tampoco han sido un desastre. Y he probado bien en 7 mm y .30". El asunto es que las Remington agruparon mejor que las otras dos. Algo que me llamo la atención...algo pasaba. Lo primero que hice fue medir la concentricidad o "run out". Ahi estaba el problema, como muchas veces ocurre cuando alguna punta que deberia agrupar no lo hace...Las Sierra y Hornady estaban mucho mas descentradas que las Remington. Estas tenian casi 0 run out. Por suerte, tenia dos juegos de dies, ya que un amigo que habia vendido su 30-06 y le habia comprado varias cosas, entre ellas el otro die. Se me ocurrió revisar las copas, donde apoya la punta en el die colocador. En el que usaba, las Sierra y las Hornady apoyaban en la punta de plomo y no en la ojiva! Esto hacia que variara la coaxialidad al colocarlas. Las Remington apoyaban perfectamente en la ojiva ya que no tienen el plomo expuesto como las otras dos. Cargué entonces las Sierra con el otro die, en el que apoyan perfectamente y, santo remedio! El run out fue casi nulo y los grupos se cerraron perfectamente.
Entonces, cuando estamos probando puntas, en mi experiencia conviene revisar todo antes de descartar algo. Opino como Stenka. Las Sierra base plana son un buen patron de comparacion. Pero tienen que tener la chance de demostrarlo.
No te "amargues" Victor! Si las puntas agrupan bien y las quieres usar, corrige con la mira! No es para nada raro lo que te ocurre con distintos pesos de puntas. A veces, al pegar un determinado salto de peso de punta, debido al patron de vibracion del caño en particular, y su apoyo en la culata, pasa lo que cuentas.

Saludos y suerte!

CAF
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por TrUmAn » Dom Mar 11, 2018 9:03 am

CAF escribió:Hola,

Si no estabilizan bien, lo que pasa es que los grupos no cierran bien. En mis 7x57, tengo dos con el paso original de Mauser, 1 vuelta en 222,5 mm(aprox 1:8,76". Diran como lo medi con tanta aproximacion...esta marcado en la parte inferior de la recamara!), con puntasnde 154 y 160 grs, hacen grupos practicamente del mismo tamaño a 100 y 200 metros. Eso significa que la mayor estabilidad giroscopica esta cerca de esos 200 m.
Tambien, en mi experiencias, las Sierra base plana son de las puntas mas precisas que hay. Tambien las Hornady base plana. Peeero pasó algo interesante cuando comencé a usar y recargar el 30-06. Tenia puntas de 180 grs base plana Hornady, Sierra y Remington. Las Remington son buenas puntas de caza pero, normalmente..., no son tan pegadoras como las otras. Ojo, en mi caso tampoco han sido un desastre. Y he probado bien en 7 mm y .30". El asunto es que las Remington agruparon mejor que las otras dos. Algo que me llamo la atención...algo pasaba. Lo primero que hice fue medir la concentricidad o "run out". Ahi estaba el problema, como muchas veces ocurre cuando alguna punta que deberia agrupar no lo hace...Las Sierra y Hornady estaban mucho mas descentradas que las Remington. Estas tenian casi 0 run out. Por suerte, tenia dos juegos de dies, ya que un amigo que habia vendido su 30-06 y le habia comprado varias cosas, entre ellas el otro die. Se me ocurrió revisar las copas, donde apoya la punta en el die colocador. En el que usaba, las Sierra y las Hornady apoyaban en la punta de plomo y no en la ojiva! Esto hacia que variara la coaxialidad al colocarlas. Las Remington apoyaban perfectamente en la ojiva ya que no tienen el plomo expuesto como las otras dos. Cargué entonces las Sierra con el otro die, en el que apoyan perfectamente y, santo remedio! El run out fue casi nulo y los grupos se cerraron perfectamente.
Entonces, cuando estamos probando puntas, en mi experiencia conviene revisar todo antes de descartar algo. Opino como Stenka. Las Sierra base plana son un buen patron de comparacion. Pero tienen que tener la chance de demostrarlo.
No te "amargues" Victor! Si las puntas agrupan bien y las quieres usar, corrige con la mira! No es para nada raro lo que te ocurre con distintos pesos de puntas. A veces, al pegar un determinado salto de peso de punta, debido al patron de vibracion del caño en particular, y su apoyo en la culata, pasa lo que cuentas.

Saludos y suerte!

CAF

Hola Caf, podrias explayarte un poco mas en el tema de la concentricidad? Desconocia q era un factor mas a considerar en la recarga (yo estoy en nivel 1 aun!)

Como se mide? Para que sirve? Cual seria el ideal?

Un saludo
CAF
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por CAF » Dom Mar 11, 2018 10:31 am

Hola TrUmAn,

La concentricidad o, mejor, coaxialidad entre punta y caño es FUNDAMENTAL en la precision. Se debe a que si la punta entra al caño y toma las estrias medio cruzada, casi seguro saldrá del cano también cruzada! No hace falta expplicar las consecuencias en la precision.
Para lograr esa maxima alineación, asumiendo que la recámara y caño estan bien hechos, es necesario que la punta y vaina esten alineadas.
La correcta o máxima alineación entre punta y vaina esta en funcion de:

1 Die de recalibrado que tenga el cuerpo y cuello perfectamente alineados.
2 Die colocador de puntas que las coloque perfectamente alineadas.
3 Buenas puntas.
4 Cuellos de las vainas de espesor uniforme.
5 Prensa, y shell holder perfectamente alineados.

Para medir el run out o alineamiento, hay aparatos que casi todas las marcas de dies y de accesorios de recarga venden.
Es importante medir el alineamiento tanto del cuello respecto al cuerpo de las vainas, (luego de recalibrar y antes de colocar la punta) como de la punta respecto a la vaina, una vez colocada. Asimismo, una medicion interesante de hacer, es la de la vaina recien disparada en nuestro rifle, que nos va a indicar comomesta la recámara.
Yo tengo el RCBS. Que mide varias cosas, ademas de estos alineamientos. Como por ejemplo la uniformidad del espesor del cuello denlas vainas. Que es uno de los factores clave, y de los que podemos controlar y corregir.
En cuanto a los valores, un runout de la punta, máximo aceptable para caza, seria de no mayor a 0,005". Me estiro a 0,007" si no hay mas remedio....ideal es menor a 0,005".
Es interesante hacer pruebas de agrupacion tirando 5 cartuchos con 0,003 o menos y otros 5 con mas de 0,007...

Saludos

CAF
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por TrUmAn » Dom Mar 11, 2018 10:55 am

Impecable. Ahi navegue un poco en midway usa y vi el valor y funciones del aparatito en cuestion. Vale unos 120 usd y suena interesante.

A tus ojos y exp es necesario hacer este paso extra en recargas para caza? O ya seria para los que hacen precision?

Abzo
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por CAF » Dom Mar 11, 2018 12:51 pm

Hola,

Y...a mi me gusta que mis recargas esten bien hechas...una cosa lleva a la otra. De todos modos, hay una forma casera, no de cuantificar nada claro, pero si de separar cartuchos en dos grupos: los que estan rezonablemente alineados y los que no.
Sobre una mesa plana, plana, idealmente mármol o vidrio, se hacen rodar los cartuchos. En los que, al rodar, se ve la punta subir y bajar, describiendo un circulo, el runout es excesivo. Si la punta se mantiene en linea, esos estan bien. Funciona muy bien!

Saludos

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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por TrUmAn » Dom Mar 11, 2018 3:13 pm

Gracias! Voy a implementar ese x el momento. Luego en alguna oportunidad procurare el aparatito en cuestion.

Abzo
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por amd » Dom Mar 11, 2018 3:22 pm

Hola a todos, para sumar a lo de Caf un desvío de 0,005" en la concentricidad da como resultado 1 moa a 100 yardas de desviacion
No le sonrias al que te guiña un ojo, coooorrre
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por TrUmAn » Mar Mar 13, 2018 9:15 am

Perdon. Una consulta mas referido al gauge. Supongamos q el gauge tira error de concentridad mas alto del permitido, como arranca ahi el proceso de enderezamiento o solucion?

Se arranca a jugar con los dies? D dnd es q se soluciona el tema.de fondo?
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por TrUmAn » Mar Mar 13, 2018 9:15 am

Perdon. Una consulta mas referido al gauge. Supongamos q el gauge tira error de concentridad mas alto del permitido, como arranca ahi el proceso de enderezamiento o solucion?

Se arranca a jugar con los dies? D dnd es q se soluciona el tema.de fondo?
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por jpmaverick » Mar Mar 13, 2018 10:49 am

El medidor de Hornady ademas de medir te permite corregirlo, simplemente haciendo fuerza con un tornillo en el punto requerido. Fijate que hay vídeos de como funciona.
Yo todavía no lo probé, me lo traen en unos días, si te interesa te cuento como anda
Saludos
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por CAF » Mar Mar 13, 2018 11:16 am

Hola TrUmAn,

Ah...gran pregunta la tuya!!! Allí es donde comienza el baile!!! Las causas pueden ser varias. Enumeré , en mi posteo al respecto, cuales son los principales factores de los que depende la alineacion. Entonces, serian los defectos en alguno de ellos lo que darían una deficiente alineación:

1 Die de recalibrado que tenga el cuerpo y cuello perfectamente alineados. Aclaración: pueden estar el cuerpo y cuello alineados pero no así el vástago con el botón expansor!!! Al pasar el cuello por el botón descentrado, queda el cuello desalineado.
2 Die colocador de puntas que las coloque perfectamente alineadas.
3 Buenas puntas.
4 Cuellos de las vainas de espesor uniforme.
5 Prensa, y shell holder perfectamente alineados.
Agrego un sexto, y una aclaración del punto 1 que se me pasaron:
6 Borde de cuellos en perfecta escuadra, a 90 º del eje de la vaina. Muy importante!!

Conviene controlar cada uno de estos por separado del resto para poder identificar el problema.

Comenzaría por los más sencillos y, relativamente, fáciles de evaluar que serían, a mi juicio y en el siguiente orden:

6-4-2 y 1.

El 6 se puede corregir usando un buen torno o die para recortar las vainas. Esto es clave.
El 4 se puede corregir de dos maneras, cambiando de vainas o uniformizando espesor de cuello.
El 2, controlando que no haya incongruencias entre la punta en cuestión y la conicidad de la copa sobre la que apoya la punta en el die colocador. De última, se puede hacer tornear una copa adecuada, si el diseño del die lo permite.
El 1, controlar que el vastago y botón estén lo más perfectamente centrados!!! Hay varias formas de hacerlo. Si el problema está en el cuerpo/cuello del die, no hay otra que cambiarlo.

Pero hay que comenzar, si o si, por por estos puntos. Ya que pueden confundir y hacer adjudicar los problemas a la alineación del cuerpo/cuello en el die de recalibrado, o a las puntas!!!

En cuanto a lo que comenta jpmaverick, no he usado el Hornady. Pero no me gusta porque trabaja sobre la punta! Si o si cambia la tensión en el cuello.
Hay otro aparato que corrige trabajando sobre el cuello con la punta colocada, o no. Es el TruAngle Cartridge Runout Correction Tool. Pero corrige solo cuando el problema está en la alineación cuerpo-cuello. Es barato, sencillo y para corregir lo anterior es impecable! Hasta se podría hacer hacer.
Estos son tres links del aparato, y sobre qué y como trabaja.

http://www.trutool-equipment.com/index.htm
http://www.trutool-equipment.com/runout.html
http://www.trutool-equipment.com/instructions.html

Saludos!

CAF
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por 12mag » Mar Mar 13, 2018 2:37 pm

Como siempre impecable y muy didáctico CAF..... (-H-) (:R) (:R)

Pd: ya tengo tarea para la casa... (::C) (::C)
No doy explicaciones, de por qué cazo, mis amigos no las necesitan, mis enemigos no las creerán y los bol~#!@ nunca las entenderán...12mag...
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por TrUmAn » Mar Mar 13, 2018 7:42 pm

Uhhhhh

Siento q estoy a punto de entrar al nivel 2 de recarga!!!! No se acaba nunca esto!!! Jujuju
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por julio Guraiib » Mié Mar 14, 2018 7:14 am

CAF escribió:Hola victorg,

Es normal. Quiero decir, no NECESARIAMENTE TIENE que ocurrir. Pero PUEDE ocurrir. Lo que se hace es anotar cuantos clicks tienes de diferencia arriba, abajo, izquierda o derecha, y listo. Si las regulaciones de la mira responden de forma consistente, corriges y listo.

Saludos

CAF


(-Y)
julio Guraiib
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por julio Guraiib » Mié Mar 14, 2018 7:24 am

Victorg escribió:Buenas Noches Señores….
Hace rato que noto algo extraño con las agrupaciones de mis tiros, …..les comento y escucho sus opiniones……..

Fusil cal. .308 a 150metros….. cuando voy recargando pruebo diferentes pesos de puntas 110, 150, 168 y las 180Gr……… SIN TOCAR LA MIRA…….obviamente las 110 pegan un poco arriba, 150 y 168 al medio y las 180 un poco más bajo……..

Hasta ahí todo normal, pero a la vez las 180 no solo van más abajo sino que se van 10 centímetros aprox a la izquierda…..todas las otras pegan sobre la misma vertical y las 180 abajo a la izquierda…

Aclaro que los grupos de 180 son buenos, pero me llama la atención que son las únicas que desvían a la izquierda……

Nota: Con todas las cargas me hacen lo mismo (abajo a la izquierda), no es un tema de velocidad…

Un tirador me dijo que es falta de estabilidad en el vuelo, pero insisto que los grupos son buenos, no se desparraman. Si fuese falta de estabilidad saldrían muy desparramadas…..

Capaz que me preocupo al pedo…..es normal ???? le pasa a Ustedes???

Son las Sierra Pro Hunter 180Gr….

Escucho sus opiniones……..Saludos…….

Hola Victorg, como te dijo CAF, es perfectamente normal, mucho depende del paso de estrías de tu fusil, si tu fusil tiene un paso 1:10, lo mas probable es que agrupe con casi cualquier peso de punta, ahora si es 1:12, con las puntas superiores a 175 grs., podés tener variaciones considerables, no es obligatorio que disperse, puede seguir agrupando pero en otra parte. En cuanto al peso de las puntas, todo tiene su punto de partida con el peso de punta con el que hayas dejado pegando mosca tu fusil; por ejemplo, si calibraste a cero con 150 grs., es lógico que con 110 los tiros peguen mas arriba y con 180 lo hagan mas abajo, es una cuestión de gravedad y velocidad.

Saludos, Julio.
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por lechucero » Mié Mar 14, 2018 9:34 pm

hola no te hagas tanto problema, el vanguard mio centrado a 150 con 168 gr, tira arriba a la derecha ( a las 2 hs) con 147 gr , siempre, 3 o 4 zonas del blanco de fusil, nunca me pregunte porque, jajaja saludos!!!
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por sbarrios9 » Vie Mar 16, 2018 1:04 pm

Victor y que problema te trae que pegue a la izquierda cuando cambias de municion? no veo ningun problema

concentricidad en caza hasta 300, 400m es irrelevante el beneficio que da muchachos... ni hablar de costo y trabajo porfavor
hay que tratar de hacer las cosas simples y amigables con el bolsillo

no lo digo para polemizar pero entonces diria que hay que preguntarse a uno mismo como esta corrigiendo por presion y temperatura a la hora de hacer el tiro que son los dos PRINCIPALES FACTORES para corregir, junto a viento y spin drift, y que herramientas tengo para medirlos( y aca otra vez nos vamos a un costo en equipo, tengo un equipo chino de 10 US$ o uno aleman de 1500 US$ para corregir temperatura, otro para presion por supuesto, o corrijo a ojimetro? con lo que me dice la estacion meterologica mas cercana? esto , ni hablando del viento
que nuestra pasion en comun por los metales y los proyectiles nos una, son mas ojos sobre los polticos y los oxidos que dañan nuestra pasion.
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Re: Agrupación de Puntas Sierra 180Gr...calibre.308

Mensaje por CAF » Sab Mar 17, 2018 1:56 pm

Hola sbarrios,

Controlar una concentricidad aceptable se hace sin ningún aparato. Haciendo rodar los cartuchos sobre una mesa plana. O el piso.
Corregirla, conociendo la o las causas, tampoco es tan complicado ni caro. Y DECIDIDAMENTE puede tener influencia, a medida que aumenta la distancia. En estas condiciones, YO prefiero eliminar esa variable.

Saludos,

CAF
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