datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
- pablohugo
- Gran usuario
- Mensajes: 3402
- Registrado: Mar Mar 08, 2011 11:32 pm
- Ubicación: Cordoba
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
Hola amigo esa A19 esta perfecta para tu 7mm, trabaja con cargas que desarrollen una velocidad de no mucho más allá de los 2900 pies con punta de 175. Con eso vas a andar de maravilla
- damianpatagonia
- Mensajes: 114
- Registrado: Lun May 22, 2017 10:30 am
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
Hola no tuve el gusto de experimentar con la r22. Lo que te puedo contar es que con la a19 agrupa espectacular, uso las speer de 175. Llegas muy bien a la velocidad de las munis factory y para cazar es una bomba. Fijate que en un post puse los blancos de la agrupación. Saludos
-
- Usuario Avanzado
- Mensajes: 6523
- Registrado: Vie Oct 10, 2008 12:11 am
- Ubicación: pinamar
- Contactar:
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
Muchas gracias , en unos dias me llegan 2 cuñetes de A19 lote 84 , sera cuestion de buscarle la carga.... puntas tengo Sierra de 175grains.
Saludos.
Marcelo.
Saludos.
Marcelo.
-
- Gran usuario
- Mensajes: 3063
- Registrado: Dom Nov 07, 2010 6:19 pm
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
Hola Marcelo, con la R 22 vas a tener más velocidad pero no es necesaria ya que antes de que llegues a la carga máxima te deja de agrupar.
Te comento que yo no tuve experiencias personales con esa punta pero al decir de varios es un poco dura para el calibre sobre todo en tiros largos, la pedorra y barata Rem Core lokt en 175 gr si conseguís una carga que agrupe trabaja mejor.
Te comento que yo no tuve experiencias personales con esa punta pero al decir de varios es un poco dura para el calibre sobre todo en tiros largos, la pedorra y barata Rem Core lokt en 175 gr si conseguís una carga que agrupe trabaja mejor.
-
- Usuario Avanzado
- Mensajes: 6523
- Registrado: Vie Oct 10, 2008 12:11 am
- Ubicación: pinamar
- Contactar:
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
DWM 7-65 escribió: ↑Jue Oct 04, 2018 6:34 pmHola Marcelo, con la R 22 vas a tener más velocidad pero no es necesaria ya que antes de que llegues a la carga máxima te deja de agrupar.
Te comento que yo no tuve experiencias personales con esa punta pero al decir de varios es un poco dura para el calibre sobre todo en tiros largos, la pedorra y barata Rem Core lokt en 175 gr si conseguís una carga que agrupe trabaja mejor.
Gracias Marcos , la idea es conseguir alguna punta mas liviana , del orden de los 160 , 162grains , pero por ahora probare con estas .....Dificilmente hago tiros por encima de los 200 metros asi que deberia expandir saliendo a unos 2900 FPS.
Saludos.
Marcelo.
- Marcos-45
- Usuario Experto
- Mensajes: 15879
- Registrado: Jue Feb 26, 2015 5:04 pm
- Ubicación: PEDRO LURO Puerta de la Patagonia
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
Y digo yo una Cosita....300 magnum escribió: ↑Jue Oct 04, 2018 10:51 pmDWM 7-65 escribió: ↑Jue Oct 04, 2018 6:34 pmHola Marcelo, con la R 22 vas a tener más velocidad pero no es necesaria ya que antes de que llegues a la carga máxima te deja de agrupar.
Te comento que yo no tuve experiencias personales con esa punta pero al decir de varios es un poco dura para el calibre sobre todo en tiros largos, la pedorra y barata Rem Core lokt en 175 gr si conseguís una carga que agrupe trabaja mejor.
Gracias Marcos , la idea es conseguir alguna punta mas liviana , del orden de los 160 , 162grains , pero por ahora probare con estas .....Dificilmente hago tiros por encima de los 200 metros asi que deberia expandir saliendo a unos 2900 FPS.
Saludos.
Marcelo.
Si no tiras a más de 200 m por que No usas el 45-70 y te dejas de joder cpb calibres que no son para tirar cerca?
Años de desarrollo para hacer calibres Long range para que venga gente a usarlos a quemarropa ...
Lopario...
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma
LEYENDO EL FORO NOMAS
LEYENDO EL FORO NOMAS
-
- Usuario Avanzado
- Mensajes: 6523
- Registrado: Vie Oct 10, 2008 12:11 am
- Ubicación: pinamar
- Contactar:
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
Marcos-45 escribió: ↑Vie Oct 05, 2018 12:47 pmY digo yo una Cosita....300 magnum escribió: ↑Jue Oct 04, 2018 10:51 pmDWM 7-65 escribió: ↑Jue Oct 04, 2018 6:34 pmHola Marcelo, con la R 22 vas a tener más velocidad pero no es necesaria ya que antes de que llegues a la carga máxima te deja de agrupar.
Te comento que yo no tuve experiencias personales con esa punta pero al decir de varios es un poco dura para el calibre sobre todo en tiros largos, la pedorra y barata Rem Core lokt en 175 gr si conseguís una carga que agrupe trabaja mejor.
Gracias Marcos , la idea es conseguir alguna punta mas liviana , del orden de los 160 , 162grains , pero por ahora probare con estas .....Dificilmente hago tiros por encima de los 200 metros asi que deberia expandir saliendo a unos 2900 FPS.
Saludos.
Marcelo.
Si no tiras a más de 200 m por que No usas el 45-70 y te dejas de joder cpb calibres que no son para tirar cerca?
Años de desarrollo para hacer calibres Long range para que venga gente a usarlos a quemarropa ...
Lopario...
Por una cuestion genitomusical... se me cantan las pelotas.....jaajaa
Nada Marcos , lo tengo y lo quiero usar , tan simple como eso y ya que tengo un 7mag quiero que salgan rapidito y expandan muuuuchooooo , ya que lo usaria con bichos relativamente chicos , axis y cimarrones ( estos pueden llegar a ser muy grandes pero no muy duros ), lo de 200 metros maximo es un decir , trato de no tirar a mucho mas de esa distancia pero si no me puedo acercar le sacudo de lejos.
Las puntas de 175grains pueden andar bien en cojudos con mucha coraza , pero para estos bichitos prefiero mas livianas y blandas.
Saludos.
Marcelo.
- Marcos-45
- Usuario Experto
- Mensajes: 15879
- Registrado: Jue Feb 26, 2015 5:04 pm
- Ubicación: PEDRO LURO Puerta de la Patagonia
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
Quedate tranquilo que por mas que no expandan, a 2900 fps el hydroshock hace magia...
Aunque entiendo cual es tu idea!!
Exitos...
Aunque entiendo cual es tu idea!!
Exitos...
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma
LEYENDO EL FORO NOMAS
LEYENDO EL FORO NOMAS
- 12mag
- Usuario Avanzado
- Mensajes: 9093
- Registrado: Lun Ene 26, 2009 5:51 pm
- Ubicación: Resistencia - Chaco
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
Marcelo las de 175 gn tienen una Densidad seccional de las mas altas y eso hace que siempre sigan de largo, por mas que expandan la mitad de la punta va a conservar su forma, es como tirar en calibre 30 con una punta de mas 200 gn...una de 154 gn tiene maso menos la misma DS que una de 180 en calibre 30...las de 175 gn siempre van a bandear en bichos chicos o tiros en las costillas... es ideal para los mas corpulentos o en tiros sesgados donde hay que atravesar mucho bicho....300 magnum escribió: ↑Vie Oct 05, 2018 12:57 pmPor una cuestion genitomusical... se me cantan las pelotas.....jaajaa
Nada Marcos , lo tengo y lo quiero usar , tan simple como eso y ya que tengo un 7mag quiero que salgan rapidito y expandan muuuuchooooo , ya que lo usaria con bichos relativamente chicos , axis y cimarrones ( estos pueden llegar a ser muy grandes pero no muy duros ), lo de 200 metros maximo es un decir , trato de no tirar a mucho mas de esa distancia pero si no me puedo acercar le sacudo de lejos.
Las puntas de 175grains pueden andar bien en cojudos con mucha coraza , pero para estos bichitos prefiero mas livianas y blandas.
Saludos.
Marcelo.
No doy explicaciones, de por qué cazo, mis amigos no las necesitan, mis enemigos no las creerán y los bol~#!@ nunca las entenderán...12mag...
-
- Usuario Avanzado
- Mensajes: 6523
- Registrado: Vie Oct 10, 2008 12:11 am
- Ubicación: pinamar
- Contactar:
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
12mag escribió: ↑Vie Oct 05, 2018 6:00 pmMarcelo las de 175 gn tienen una Densidad seccional de las mas altas y eso hace que siempre sigan de largo, por mas que expandan la mitad de la punta va a conservar su forma, es como tirar en calibre 30 con una punta de mas 200 gn...una de 154 gn tiene maso menos la misma DS que una de 180 en calibre 30...las de 175 gn siempre van a bandear en bichos chicos o tiros en las costillas... es ideal para los mas corpulentos o en tiros sesgados donde hay que atravesar mucho bicho....300 magnum escribió: ↑Vie Oct 05, 2018 12:57 pmPor una cuestion genitomusical... se me cantan las pelotas.....jaajaa
Nada Marcos , lo tengo y lo quiero usar , tan simple como eso y ya que tengo un 7mag quiero que salgan rapidito y expandan muuuuchooooo , ya que lo usaria con bichos relativamente chicos , axis y cimarrones ( estos pueden llegar a ser muy grandes pero no muy duros ), lo de 200 metros maximo es un decir , trato de no tirar a mucho mas de esa distancia pero si no me puedo acercar le sacudo de lejos.
Las puntas de 175grains pueden andar bien en cojudos con mucha coraza , pero para estos bichitos prefiero mas livianas y blandas.
Saludos.
Marcelo.
Horacio , es verdad lo que decis , pero en todos mis calibres me gusta usar los pesos intermedios , sobre todo para los animales que suelo cazar .
saludos.
Marcelo.
- pablohugo
- Gran usuario
- Mensajes: 3402
- Registrado: Mar Mar 08, 2011 11:32 pm
- Ubicación: Cordoba
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
Impecable, busca unas puntas de 150 o 154 y con esa A19 laburalas en torno a los 3000 pies y tenés un tiraso para todo. Eso sí no toques el hombro cuando rectifiques y yo en 3 usos le hago recocido a los cuellos.
-
- Usuario Destacado
- Mensajes: 12955
- Registrado: Lun Feb 25, 2008 6:03 pm
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
Hola,
A proposito de lo escrito por 12mag acerca de Densidad Seccional, viene a colacion hacer algunos comentarios.
En cuanto a la implicancia de la DS en la penetracion en animales de caza, CON PUNTAS DEFORMABLES, la DS que interesa es LA QUE SE MANTIENE DENTRO DEL ANIMAL. Es decir, que una punta en su caja tenga una DS alta no asegura, de ninguna manera, la penetracion en el animal!!! Insisto, la DS que cuenta es la que se mantiene DENTRO DEL ANIMAL!! Otra historia es la DS con puntas solidas o indeformables. En estas, la penetracion tiene relacion directa con la DS, dado que si la punta no se deforma, esta DS es la misma antes y luego del impacto dentro del animal. Otro tema es la penetracion sin desviacion, tema que a originado investigacion y desarrollo casi mayores que para las puntas "blandas" o deformables....
Puntas con altisima DS pero de construccion blanda, fracasan en la penetracion como cualquier otra, mas aun si se pasan de la velocidad, EN EL IMPACTO, adecuada. En cuanto a ejemplos, una punta 7 mm de 150 a 175 grs muy blanda, que las hay, si se sacan a 2900 p/s y el impacto es a corta distancia, pueden penetrar poco!! Lo mismo con puntas de .30" de 180 a 220 grs o puntas .375" de 300 o mas grs. Por ahi tengo guardado un articulo de los anos 60 de Elmer Keith en el cual "puteaba" contra las puntas de 300 grs de un 333 Jeffrey que usaba en Africa. Estas puntas tienen una DS de 0,380, de las mas altas que hay en puntas. Pero no penetraban nada! Debido a su delgada camisa y plomo blando....
Por eso, desde los anos 20 del siglo pasado, se busco disenos de puntas que expandieran pero que, a su vez, penetraran. Ejemplos: las H-Mantel y las Brenneke de antes de la II Guerra y las fantasticas Nosler Partition de poco despues de la misma.
Con las monometalicas, Barnes X como mejor y mas conocido ejemplo, el tema penetracion quedo solucionado. Y con las ultimas versiones, se asegura tambien la expansion a velocidades relativamente bajas.
Entonces, en el 7mm Rem Mag, es casi seguro que una Barnes X en cualquier version, de 150 o 160 grs a 2900/3000 p/s va a penetrar mucho mas que una de nucleo de plomo normal de 160 a 175 a 2900 p/s. Casi con seguridad!
Toda esta chachara, es para ilustrar lo del comienzo. Dicho de otra manera, no se puede garantizar mucho sobre las caracteristicas de penetracion de una punta deformable SOLO en base a su DS "en la caja", si no se conoce como esta construida.
Ahora, me adelanto a los comentarios que, con toda razon, se refieran a si SIEMPRE, es buena o deseable la maxima penetracion. Desde ya que no! Lo mismo con las cargas maximas SEGURAS...Ja!!
Pero a mi juicio, SIEMPRE es bueno, o mejor dicho, a MI me gusta, conocer los por que...
Saludos!
CAF
A proposito de lo escrito por 12mag acerca de Densidad Seccional, viene a colacion hacer algunos comentarios.
En cuanto a la implicancia de la DS en la penetracion en animales de caza, CON PUNTAS DEFORMABLES, la DS que interesa es LA QUE SE MANTIENE DENTRO DEL ANIMAL. Es decir, que una punta en su caja tenga una DS alta no asegura, de ninguna manera, la penetracion en el animal!!! Insisto, la DS que cuenta es la que se mantiene DENTRO DEL ANIMAL!! Otra historia es la DS con puntas solidas o indeformables. En estas, la penetracion tiene relacion directa con la DS, dado que si la punta no se deforma, esta DS es la misma antes y luego del impacto dentro del animal. Otro tema es la penetracion sin desviacion, tema que a originado investigacion y desarrollo casi mayores que para las puntas "blandas" o deformables....
Puntas con altisima DS pero de construccion blanda, fracasan en la penetracion como cualquier otra, mas aun si se pasan de la velocidad, EN EL IMPACTO, adecuada. En cuanto a ejemplos, una punta 7 mm de 150 a 175 grs muy blanda, que las hay, si se sacan a 2900 p/s y el impacto es a corta distancia, pueden penetrar poco!! Lo mismo con puntas de .30" de 180 a 220 grs o puntas .375" de 300 o mas grs. Por ahi tengo guardado un articulo de los anos 60 de Elmer Keith en el cual "puteaba" contra las puntas de 300 grs de un 333 Jeffrey que usaba en Africa. Estas puntas tienen una DS de 0,380, de las mas altas que hay en puntas. Pero no penetraban nada! Debido a su delgada camisa y plomo blando....
Por eso, desde los anos 20 del siglo pasado, se busco disenos de puntas que expandieran pero que, a su vez, penetraran. Ejemplos: las H-Mantel y las Brenneke de antes de la II Guerra y las fantasticas Nosler Partition de poco despues de la misma.
Con las monometalicas, Barnes X como mejor y mas conocido ejemplo, el tema penetracion quedo solucionado. Y con las ultimas versiones, se asegura tambien la expansion a velocidades relativamente bajas.
Entonces, en el 7mm Rem Mag, es casi seguro que una Barnes X en cualquier version, de 150 o 160 grs a 2900/3000 p/s va a penetrar mucho mas que una de nucleo de plomo normal de 160 a 175 a 2900 p/s. Casi con seguridad!
Toda esta chachara, es para ilustrar lo del comienzo. Dicho de otra manera, no se puede garantizar mucho sobre las caracteristicas de penetracion de una punta deformable SOLO en base a su DS "en la caja", si no se conoce como esta construida.
Ahora, me adelanto a los comentarios que, con toda razon, se refieran a si SIEMPRE, es buena o deseable la maxima penetracion. Desde ya que no! Lo mismo con las cargas maximas SEGURAS...Ja!!
Pero a mi juicio, SIEMPRE es bueno, o mejor dicho, a MI me gusta, conocer los por que...
Saludos!
CAF
-
- Usuario Avanzado
- Mensajes: 6523
- Registrado: Vie Oct 10, 2008 12:11 am
- Ubicación: pinamar
- Contactar:
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
CAF escribió: ↑Sab Oct 06, 2018 11:03 amHola,
A proposito de lo escrito por 12mag acerca de Densidad Seccional, viene a colacion hacer algunos comentarios.
En cuanto a la implicancia de la DS en la penetracion en animales de caza, CON PUNTAS DEFORMABLES, la DS que interesa es LA QUE SE MANTIENE DENTRO DEL ANIMAL. Es decir, que una punta en su caja tenga una DS alta no asegura, de ninguna manera, la penetracion en el animal!!! Insisto, la DS que cuenta es la que se mantiene DENTRO DEL ANIMAL!! Otra historia es la DS con puntas solidas o indeformables. En estas, la penetracion tiene relacion directa con la DS, dado que si la punta no se deforma, esta DS es la misma antes y luego del impacto dentro del animal. Otro tema es la penetracion sin desviacion, tema que a originado investigacion y desarrollo casi mayores que para las puntas "blandas" o deformables....
Puntas con altisima DS pero de construccion blanda, fracasan en la penetracion como cualquier otra, mas aun si se pasan de la velocidad, EN EL IMPACTO, adecuada. En cuanto a ejemplos, una punta 7 mm de 150 a 175 grs muy blanda, que las hay, si se sacan a 2900 p/s y el impacto es a corta distancia, pueden penetrar poco!! Lo mismo con puntas de .30" de 180 a 220 grs o puntas .375" de 300 o mas grs. Por ahi tengo guardado un articulo de los anos 60 de Elmer Keith en el cual "puteaba" contra las puntas de 300 grs de un 333 Jeffrey que usaba en Africa. Estas puntas tienen una DS de 0,380, de las mas altas que hay en puntas. Pero no penetraban nada! Debido a su delgada camisa y plomo blando....
Por eso, desde los anos 20 del siglo pasado, se busco disenos de puntas que expandieran pero que, a su vez, penetraran. Ejemplos: las H-Mantel y las Brenneke de antes de la II Guerra y las fantasticas Nosler Partition de poco despues de la misma.
Con las monometalicas, Barnes X como mejor y mas conocido ejemplo, el tema penetracion quedo solucionado. Y con las ultimas versiones, se asegura tambien la expansion a velocidades relativamente bajas.
Entonces, en el 7mm Rem Mag, es casi seguro que una Barnes X en cualquier version, de 150 o 160 grs a 2900/3000 p/s va a penetrar mucho mas que una de nucleo de plomo normal de 160 a 175 a 2900 p/s. Casi con seguridad!
Toda esta chachara, es para ilustrar lo del comienzo. Dicho de otra manera, no se puede garantizar mucho sobre las caracteristicas de penetracion de una punta deformable SOLO en base a su DS "en la caja", si no se conoce como esta construida.
Ahora, me adelanto a los comentarios que, con toda razon, se refieran a si SIEMPRE, es buena o deseable la maxima penetracion. Desde ya que no! Lo mismo con las cargas maximas SEGURAS...Ja!!
Pero a mi juicio, SIEMPRE es bueno, o mejor dicho, a MI me gusta, conocer los por que...
Saludos!
CAF
Impecable CAF ... recuerdo que hace un tiempo explico usted esto mismo.
Saludos.
Marcelo.
- 12mag
- Usuario Avanzado
- Mensajes: 9093
- Registrado: Lun Ene 26, 2009 5:51 pm
- Ubicación: Resistencia - Chaco
Re: datos del 7 reg mag del nuevo lote de A19 feb 17 (84)
Bueno por ahí me exprese mal, me refería a que entre dos puntas de la misma construcción, la que tenga mas DS va a penetrar mas, no descubro nada, ya que esta ultima tendrá mas masa (mas pesada)....ahora en especial en el peso de punta que estamos hablando para el calibre en cuestión, 175 gn , la punta larguísima, esta DS alta , en una punta deformable de construcción clásica, por mas expansión que tenga, siempre va a conservar casi la mitad o un tercio del largo de esta sin deformarse....este era el concepto que quería expresar en mi posteo anterior, por eso aclaro, en una punta normal, no las de tipo varminter que son super blandas/expansivas, y sin llegar a una solida o monomatálica tipo barnes, la DS alta siempre asegura mas penetración...también tengo claro, que a corta distancia y con mucha velocidad cualquier punta expansiva ,no blindada o FMJ, penetra menos ya que deforma mas...CAF escribió: ↑Sab Oct 06, 2018 11:03 amHola,
A proposito de lo escrito por 12mag acerca de Densidad Seccional, viene a colacion hacer algunos comentarios.
En cuanto a la implicancia de la DS en la penetracion en animales de caza, CON PUNTAS DEFORMABLES, la DS que interesa es LA QUE SE MANTIENE DENTRO DEL ANIMAL. Es decir, que una punta en su caja tenga una DS alta no asegura, de ninguna manera, la penetracion en el animal!!! Insisto, la DS que cuenta es la que se mantiene DENTRO DEL ANIMAL!! Otra historia es la DS con puntas solidas o indeformables. En estas, la penetracion tiene relacion directa con la DS, dado que si la punta no se deforma, esta DS es la misma antes y luego del impacto dentro del animal. Otro tema es la penetracion sin desviacion, tema que a originado investigacion y desarrollo casi mayores que para las puntas "blandas" o deformables....
Puntas con altisima DS pero de construccion blanda, fracasan en la penetracion como cualquier otra, mas aun si se pasan de la velocidad, EN EL IMPACTO, adecuada. En cuanto a ejemplos, una punta 7 mm de 150 a 175 grs muy blanda, que las hay, si se sacan a 2900 p/s y el impacto es a corta distancia, pueden penetrar poco!! Lo mismo con puntas de .30" de 180 a 220 grs o puntas .375" de 300 o mas grs. Por ahi tengo guardado un articulo de los anos 60 de Elmer Keith en el cual "puteaba" contra las puntas de 300 grs de un 333 Jeffrey que usaba en Africa. Estas puntas tienen una DS de 0,380, de las mas altas que hay en puntas. Pero no penetraban nada! Debido a su delgada camisa y plomo blando....
Por eso, desde los anos 20 del siglo pasado, se busco disenos de puntas que expandieran pero que, a su vez, penetraran. Ejemplos: las H-Mantel y las Brenneke de antes de la II Guerra y las fantasticas Nosler Partition de poco despues de la misma.
Con las monometalicas, Barnes X como mejor y mas conocido ejemplo, el tema penetracion quedo solucionado. Y con las ultimas versiones, se asegura tambien la expansion a velocidades relativamente bajas.
Entonces, en el 7mm Rem Mag, es casi seguro que una Barnes X en cualquier version, de 150 o 160 grs a 2900/3000 p/s va a penetrar mucho mas que una de nucleo de plomo normal de 160 a 175 a 2900 p/s. Casi con seguridad!
Toda esta chachara, es para ilustrar lo del comienzo. Dicho de otra manera, no se puede garantizar mucho sobre las caracteristicas de penetracion de una punta deformable SOLO en base a su DS "en la caja", si no se conoce como esta construida.
Ahora, me adelanto a los comentarios que, con toda razon, se refieran a si SIEMPRE, es buena o deseable la maxima penetracion. Desde ya que no! Lo mismo con las cargas maximas SEGURAS...Ja!!
Pero a mi juicio, SIEMPRE es bueno, o mejor dicho, a MI me gusta, conocer los por que...
Saludos!
CAF
No doy explicaciones, de por qué cazo, mis amigos no las necesitan, mis enemigos no las creerán y los bol~#!@ nunca las entenderán...12mag...