Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Máquinas de recarga, prensas, balanzas, tolvas, dies, pólvoras, fulminantes, vainas, puntas, etc
MaxDam
Mensajes: 615
Registrado: Lun Sep 27, 2010 8:01 pm
Ubicación: General San Martín, Bs. As.

Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor MaxDam » Mar Ago 08, 2017 2:43 am

Hola muchachos!
Estoy queriendo largarme en la recarga.

Como dato les digo:
-Tikka T3 Lite.
-Lyman Cruser II.
-Juego de dies (2), Shellholder y Lubricante de vainas "Lyman".
-Vainas Hornady (Superformance SST 165 gr. y 180 gr.)

Las vainas se limpiaron en el tumbler con trigo burgol grano grueso y autopolish. Para luego pasarles un trapo, revisar que no estuvieran tapado el oído y lubricar levemente.

Coloque el shellholder en el pilón de la prensa.
Baje la palanca de la prensa.
Enrosque el die en la prensa hasta que hizo tope contra el shellholder.
Gire la tuerca de ajuste del die hasta que hizo tope contra la prensa.
Aprete el tornillo de la tuerca de ajuste.
Desenrosque el die de la prensa.
Volví a enroscar el die en la prensa hasta hacer tope.

Note que al introducirse la vaina en el die, el shellholder queda como a medio milímetro de este. Pero sin la vaina se tocan.
Al alojamiento del fulminante le pase un destornillador plano.


Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen


¿Quedaron bien?
CAF
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 9467
Registrado: Lun Feb 25, 2008 6:03 pm

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor CAF » Mar Ago 08, 2017 7:22 am

Hola Max,

Es totalmente normal! Ya probaste con una de estas recien recalibradas, vacia pero limpiando bien el lubricante!, en la recamara de tu rifle a ver si cierra sin esfuerzo, o apenas sintiendo una levisima resistencia? Si no cierra, no lo fuerces!, tendras que bajar 1/8 de vuelta el die, haciendo de nuevo el procedimiento. Aunque el pilon con el shell holder haga presion en el die. Por el contrario, si la vaina cierra sin el menor esfuerzo, podrias levantar el die 1/8 de vuelta y ver si recalibrando en esa posicion sigue cerrando el cerrojo sin esfuerzo.
Lo que combiene hacer la primera vez que vas a recalibrar para un nuevo rifle es, una vez lubricada la vaina!!, ahumar con un fosforo el cuello y hombro. Asi, cuando regulas el die ves hasta donde llega el recalibrado respecto al hombro.
Para regular el recalibrado AJUSTADO A LA RECAMARA DE TU RIFLE, lo ideal es regular el die, al comienzo, de manera tal que el recalibrado no llegue a tocar el hombro, o apenas lo toque, revisando el ahumado. Con ese, la pruebas en tu rifle. Si cierra bien, sin forzar el cerrojo, ajustas el die en esa posicion. Que va a ser la que cause el menor trabajo en la vaina compatible con la recamara de tu rifle. Si no cierra, bajas 1/8 de vuelta el die, ahumando de nuevo la vaina, reitero, luego de lubricarla! y repites hasta lograr el recamarado justo pero sin esfuerzo.
Esto se ha descripto varias veces en el Foro pero nunca esta de mas...Espero sea de utilidad!

Saludos

CAF
MaxDam
Mensajes: 615
Registrado: Lun Sep 27, 2010 8:01 pm
Ubicación: General San Martín, Bs. As.

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor MaxDam » Dom Ago 13, 2017 6:37 am

CAF escribió:Hola Max,

Es totalmente normal!

Hola CAF.
Que bueno!

CAF escribió:Ya probaste con una de estas recien recalibradas, vacía pero limpiando bien el lubricante!, en la recamara de tu rifle a ver si cierra sin esfuerzo, o apenas sintiendo una levisima resistencia? Si no cierra, no lo fuerces!

A 2 vainas les pase un trapo y las metí en la recamara. Durisimo el cerrojo!!

CAF escribió:... tendras que bajar 1/8 de vuelta el die, haciendo de nuevo el procedimiento. Aunque el pilon con el shell holder haga presión en el die.


Pase las vainas por el trimmer. (-S)
Median: 63, 38 - 38 - 40 - 42 - 50 - 54 mm.

Quedaron a: 63, 00 - 00 - 00 - 02 - 04 - 08 - 10 mm. (Tenía una mas)

CAF escribió:Por el contrario, si la vaina cierra sin el menor esfuerzo, podrías levantar el die 1/8 de vuelta y ver si recalibrando en esa posición sigue cerrando el cerrojo sin esfuerzo.

(-Y)

CAF escribió:Lo que conviene hacer la primera vez que vas a recalibrar para un nuevo rifle es, una vez lubricada la vaina!!, ahumar con un fosforo el cuello y hombro. Así, cuando regulas el die ves hasta donde llega el recalibrado respecto al hombro.

Al introducir en el die, una vaina aceitada y "ahumada": ¿Quedan restos de suciedad?; Para continuar, ¿Limpio el die?

CAF escribió:Para regular el recalibrado AJUSTADO A LA RECAMARA DE TU RIFLE, lo ideal es regular el die, al comienzo, de manera tal que el recalibrado no llegue a tocar el hombro, o apenas lo toque, revisando el ahumado. Con ese, la pruebas en tu rifle.
Si cierra bien, sin forzar el cerrojo, ajustas el die en esa posición. Que va a ser la que cause el menor trabajo en la vaina compatible con la recamara de tu rifle.
Si no cierra, bajas 1/8 de vuelta el die, ahumando de nuevo la vaina, reitero, luego de lubricarla! y repites hasta lograr el recamarado justo pero sin esfuerzo.

Cuando vuelva a tener vainas servidas voy a hacer esto. De a poco me tengo que ir "soltando".

CAF escribió:Esto se ha descripto varias veces en el Foro pero nunca esta de mas...Espero sea de utilidad!

Saludos

CAF


No lo había visto. Por supuesto que si!

Luego del deburring tool quedaron así:

Imagen
Imagen
Imagen

Queda una pronunciada marca debajo del hombro.
Imagen

Esta herramienta use:
Imagen

Como posible solución le coloque una cinta aisladora.
Imagen

Las vainas las voy a volver a limpiar.
Muchas gracias CAF!!
CAF
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 9467
Registrado: Lun Feb 25, 2008 6:03 pm

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor CAF » Dom Ago 13, 2017 7:16 am

Hola Max,

Bien! Acuerdate de NO FORZAR EL CERROJO al probar las vainas recalibradas.
-No hay que limpiar nada anormal en el die luego de ahumar.
-Ese anillo tan marcado, en el cuerpo por debajo del hombro NO ES NORMAL. Con que operacion se hizo..??
-Importante pasar por el trimer las vainas pasadas de largo. Este largo se mide DESPUES de recalibrar. En el 30-06 los largos maximo y minimo son (redondeando las decimas de mm): 63,35 mm (2.494") y 63,10 mm (2.484")

Saludos y suerte!

CAF
MaxDam
Mensajes: 615
Registrado: Lun Sep 27, 2010 8:01 pm
Ubicación: General San Martín, Bs. As.

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor MaxDam » Dom Ago 13, 2017 8:38 am

Buen día CAF!
Tendre en cuenta todo.
El anillo en la vaina se hizo al pasar el deburring tool: Al sacar el reborde externo de la boca de la vaina( Al tacto un poco de rebaba les queda aún).
Cómo posible solución a futuro coloque cinta aisladora en el interior del deburring tool.

Muchas gracias Señor! Un abrazo!
CAF
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 9467
Registrado: Lun Feb 25, 2008 6:03 pm

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor CAF » Dom Ago 13, 2017 9:10 am

Hola Max,

Raro...No se como utilizas la herramienta Lee (la tengo aunque ya no la uso), porque si la centras bien no tiene que ni tocar el cuerpo de la vaina. Es ingeniosa, simple y bien hecha, como todos los productos Lee, pero la deje de usar porque tiene un angulo muy abierto y, como dices, tiende a dejar rebaba tanto dentro como fuera.

Saludos y suerte!

CAF
MaxDam
Mensajes: 615
Registrado: Lun Sep 27, 2010 8:01 pm
Ubicación: General San Martín, Bs. As.

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor MaxDam » Vie Ago 18, 2017 2:41 am

CAF escribió:Hola Max,

Raro...No se como utilizas la herramienta Lee (la tengo aunque ya no la uso), porque si la centras bien no tiene que ni tocar el cuerpo de la vaina.

Hola CAF.
No la centre bien. Tendré paciencia para la próxima.

CAF escribió:Es ingeniosa, simple y bien hecha, como todos los productos Lee,

Es bueno saberlo.

CAF escribió:pero la deje de usar porque tiene un angulo muy abierto y, como dices, tiende a dejar rebaba tanto dentro como fuera.

Saludos y suerte!

CAF

La rebaba que queda en la vaina, ¿Afecta al die?

Gracias por el tiempo que te tomas CAF.

Arme un cartucho dummy. La bala es Barnes TSX BT 180 gr. De 5 balas que medí: 3 de 35,20 mm y 2 de 35,24 mm.

Procedimento:
1)Coloque el shellholder en el pilón de la prensa.
Coloque una vaina en el shellholder.
Subí el pilón.
Enrosque el segundo die hasta que hizo tope con la vaina. Y luego lo desenrosque un 1/8 de vuelta.
Enrosque la tuerca de fijación del die hasta hacer tope con la prensa.
Ajuste el tornillo de la tuerca de fijación del die.
Desenrosque y volví a enroscar el die hasta hacer tope con la prensa.
Imagen

2)Baje el pilón.
Coloque una bala sobre la vaina.
Subí el pilón.
Imagen

3)La bala no me dejaba enroscar el vástago colocador de puntas.
Baje el pilón.
Enrosque aprox. 2 vueltas el vástago colocador de puntas.
Imagen

4)Subí con cautela el pilón. Note una resistencia (la bala ingresaba en la vaina).
Midió 91,12 mm.
Imagen

Imagen

Imagen

5)Al vástago colocador de puntas le hice una marca con un lápiz. Se observa que al die también lo marque.
Imagen

6)Le gire una vuelta al vástago del die. Midió 88,80 mm.
Imagen

Imagen

7)Le gire una vuelta al vástago del die. Midió 87,50 mm.
Imagen

8)Le gire una vuelta al vástago del die. Midió 86,28 mm.
Imagen

9)Le gire una vuelta al vástago del die. Midió 85,00 mm.
Imagen

10)Enrosque la tuerca de fijación del vástago hasta hacer tope.
Imagen

10)Comparación, de izquierda a derecha:
Cartucho dummy de 85 mm de largo, bala apoyada a mano sobre la boca de la vaina y Bala reposando sobre el vástago colocador de puntas.
Imagen
MaxDam
Mensajes: 615
Registrado: Lun Sep 27, 2010 8:01 pm
Ubicación: General San Martín, Bs. As.

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor MaxDam » Vie Ago 18, 2017 2:43 am

11)Cerca de la punta de la bala le queda una marca(anillo).
Imagen

12)Coloque el cartucho dummy en el cargador del fusil. Y para comparar un cartucho Hornady Superformance SST 180 gr. (Este de 81, mm)
Imagen
Imagen

Ingrese el cartucho dummy a la recámara del fusil pero el cerrojo esta duro para bajarlo. No lo baje. Lo arme con un OAL de 85 mm solo para ver.

Aun no tengo el propelente y los fulminantes.

Muchas gracias!
CAF
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 9467
Registrado: Lun Feb 25, 2008 6:03 pm

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor CAF » Vie Ago 18, 2017 9:05 am

Hola Max,

Ja...! Que show de fotos! Muy buenas!

Varias cosas:

1- El resto de rebaba que queda no afecta para nada el die! Yo lo sacaba con una cortapluma de hoja finita. De todos modos, si te vas a dedicar a recargar en serio, la herramienta saca rebaba y otras cosas, ademas de comodisima para trabajares, para mi gusto, es siguiente: https://www.lymanproducts.com/brands/ly ... -tool.html
A mi juicio vale cada peso que la pagues!!!

2- Veo demasiado justo el largo del cartucho en relacion al largo del almacen. Yo le dejaria 1 mm de luz entre uno y otro como MINIMO.

3- No se si el cerrojo no cierra porque la punta apoya en los campos o por el recalibrado insuficiente de la vaina... Por las dudas, ahuma la punta y colocas el cartucho tratando de cerrar el cerrojo. Si la punta apoya en los campos, te lo van a mostrar las marcas en el ahumado.
De todos modos, te pregunto: Mediste el largo maximo de cartucho que te permite la recamara? En el Foro se han descripto varias maneras de hacerlo.
Esto es FUNDAMENTAL conocerlo! El largo del almacen te permite armar cartuchos bien largos asi que DEBES medir el largo que permite la recamara!!! Una vez que tengas ESE largo maximo con la punta apoyada en los campos, le restas 1 mm y ese va a ser el largo total del cartucho sin tocar dichos campos. La medida de 1 mm menos no es algo absoluto! Pero si una base para luego jugar alargandolo (al vuelo libre, es decir acortando el largo del cartucho) o acortandolo MUY LEVEMENTE con algunas puntas. NO ES EL CASO DE LAS BARNES!!! De fabrica y por seguridad para evitar picos de presion indeseables, la misma fabrica recomienda ese salto de 1 mm como MINIMO.

Seguiremos...

Saludos y suerte!

CAF
MaxDam
Mensajes: 615
Registrado: Lun Sep 27, 2010 8:01 pm
Ubicación: General San Martín, Bs. As.

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor MaxDam » Dom Sep 03, 2017 5:32 am

CAF escribió:Hola Max,

Ja...! Que show de fotos! Muy buenas!

Hola CAF!
(-Y)
Gracias!

CAF escribió:Varias cosas:
1- El resto de rebaba que queda no afecta para nada el die!

Ah bueno.

CAF escribió:Yo lo sacaba con una cortapluma de hoja finita.

Probare con una.

CAF escribió:De todos modos, si te vas a dedicar a recargar en serio, la herramienta saca rebaba y otras cosas, ademas de comodisima para trabajares, para mi gusto, es la siguiente: https://www.lymanproducts.com/brands/ly ... -tool.html
A mi juicio vale cada peso que la pagues!!!

La tendré en cuenta.

CAF escribió:2- Veo demasiado justo el largo del cartucho en relación al largo del almacén. Yo le dejaría 1 mm de luz entre uno y otro como MÍNIMO.

Sí le dejare un poco mas.

CAF escribió:3- No se si el cerrojo no cierra porque la punta apoya en los campos o por el recalibrado insuficiente de la vaina...

Dos item a tener en cuenta.

CAF escribió:Por las dudas, ahúma la punta y colocas el cartucho tratando de cerrar el cerrojo. Si la punta apoya en los campos, te lo van a mostrar las marcas en el ahumado.

En este caso, ¿Es necesario lubricar la punta?

CAF escribió:De todos modos, te pregunto: Mediste el largo máximo de cartucho que te permite la recamara? En el Foro se han descripto varias maneras de hacerlo.
Esto es FUNDAMENTAL conocerlo!

Lo acabo de medir.

CAF escribió:El largo del almacén te permite armar cartuchos bien largos así que DEBES medir el largo que permite la recamara!!!

Así sera.

CAF escribió:Una vez que tengas ESE largo máximo con la punta apoyada en los campos, le restas 1 mm y ese va a ser el largo total del cartucho sin tocar dichos campos.

Comprendo.

CAF escribió:La medida de 1 mm menos no es algo absoluto! Pero si una base para luego jugar alargándolo (al vuelo libre, es decir acortando el largo del cartucho) o acortándolo MUY LEVEMENTE con algunas puntas.

Entiendo.

CAF escribió:NO ES EL CASO DE LAS BARNES!!! De fabrica y por seguridad para evitar picos de presión indeseables, la misma fabrica recomienda ese salto de 1 mm como MÍNIMO.

Comprendo.

El cerrojo.
Imagen

El cerrojo introducido en el arma.
Imagen

Desplace el cerrojo hacia atrás e introduje por la boca del caño, una varilla de madera de 6 mm, hasta hacer tope con el cerrojo.
Imagen

Cartuchos inertes con punta Barnes TSX 180 gr. El de la derecha mide 85,00 mm.
Imagen

En mi fusil, el máximo largo de un cartucho con punta Barnes TSX 180 gr. es de: 84,50 mm.
Los armare a 83,00 mm.

Imagen

Vere si consigo IMR 4350/4831 y fulminantes CCI.

Muchas gracias CAF!!
CAF
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 9467
Registrado: Lun Feb 25, 2008 6:03 pm

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor CAF » Dom Sep 03, 2017 8:21 am

Hola Max,

Buen trabajo!
Me gusta la varilla de madera!!

Dos cosas:

1. Al cerrar el errojo y apoyar la varilla para medir el largo base, lo histe con el percutor montado o desmontado? Te pregunto porque si el percutor estaba desmontado, la varilla hizo apoyo sobre la punta del percutor y no sobre la cara plana del cerrojo. Si este es el caso, el largo total obtenido, sin vuelo libre, no eseria el correcto.

2. A tu pregunta si debes lubricar la punta en caso que apoye en los campos (caso de vuelo libre = 0), definitivamente NO!!! Lo unico que tienes que hacer es bajar el largo total 1mm.

Gracias por tomarte el rabajo de comentar e ilustrar todo. Es de mucha utilidad para todos!!

Saludos y a tu disposición

CAF
MaxDam
Mensajes: 615
Registrado: Lun Sep 27, 2010 8:01 pm
Ubicación: General San Martín, Bs. As.

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor MaxDam » Lun Sep 18, 2017 2:16 am

CAF escribió:Hola Max,

Buen trabajo!
Me gusta la varilla de madera!!

Hola CAF!
Gracias!
La compre en un local donde venden impresiones de madera. $13 el metro. De las que había tome la mas derechita.

CAF escribió:Dos cosas:

1. Al cerrar el cerrojo y apoyar la varilla para medir el largo base, lo hiciste con el percutor montado o desmontado? Te pregunto porque si el percutor estaba desmontado, la varilla hizo apoyo sobre la punta del percutor y no sobre la cara plana del cerrojo. Si este es el caso, el largo total obtenido, sin vuelo libre, no seria el correcto.

Con el percutor montado. (-Y)

CAF escribió:2. A tu pregunta si debes lubricar la punta en caso que apoye en los campos (caso de vuelo libre = 0), definitivamente NO!!! Lo unico que tienes que hacer es bajar el largo total 1mm.

CAF escribió:Por las dudas, ahúma la punta y colocas el cartucho tratando de cerrar el cerrojo. Si la punta apoya en los campos, te lo van a mostrar las marcas en el ahumado.

Hubo un malentendido. Quizás me exprese mal. Mi pregunta era en referencia a lo subrayado.
Para ahumar la punta, ¿Es necesario previamente lubricarla?

CAF escribió:Gracias por tomarte el trabajo de comentar e ilustrar todo.

No, gracias a vos por ayudarme!

CAF escribió:Es de mucha utilidad para todos!!

Me alegro.

CAF escribió:Saludos y a tu disposición.

Muchas gracias!

Propelente de quemado progresivo.
Imagen
Imagen
Imagen

Rotando el envase a la derecha.
Imagen
Imagen

Rotando el envase a la derecha.
Imagen

Rotando el envase a la derecha.
Imagen
Imagen
Imagen

Una muestra del propelente IMR 4831.
Imagen

Dosificador de propelente.
Imagen
Imagen
Imagen

Embudo.
Imagen
Imagen
Última edición por MaxDam el Lun Sep 18, 2017 3:25 am, editado 2 veces en total.
MaxDam
Mensajes: 615
Registrado: Lun Sep 27, 2010 8:01 pm
Ubicación: General San Martín, Bs. As.

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor MaxDam » Lun Sep 18, 2017 2:17 am

Imagen

Balanza electrónica.
Imagen
Imagen

Pesando el propelente IMR 4831.
Imagen

Balanza mecánica.
Imagen

Pesando la carga anterior obtengo 56,8 grains.
Imagen
Imagen
Imagen

Manual de recarga de cartuchos metálicos.
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
MaxDam
Mensajes: 615
Registrado: Lun Sep 27, 2010 8:01 pm
Ubicación: General San Martín, Bs. As.

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor MaxDam » Lun Sep 18, 2017 2:18 am

Imagen

Fulminantes.
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen

El diámetro de este fulminante es de 5,36 mm.
Imagen
Imagen
Imagen

Colocador manual de fulminantes.
Imagen
Imagen
Imagen


Estos fulminantes percutidos pertenecían a cartuchos Hornady Superformance de 165 gr. y 180 gr.
Midieron: 5,36 mm, 5,38 mm y 5,40 mm(5).
Imagen

Como la vaina no hace tope en el interior del segundo die supuse que el crimp sería "débil".
Imagen


Pero esta punta Barnes TSX de 180 gr. se había aferrado bastante a la vaina. Y eso que solo la introduje hasta su primer canaleta.
Imagen
Imagen
Última edición por MaxDam el Lun Sep 18, 2017 3:34 am, editado 2 veces en total.
MaxDam
Mensajes: 615
Registrado: Lun Sep 27, 2010 8:01 pm
Ubicación: General San Martín, Bs. As.

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor MaxDam » Lun Sep 18, 2017 2:19 am

Imagen
Imagen
Imagen

Muchas gracias CAF!!
CAF
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 9467
Registrado: Lun Feb 25, 2008 6:03 pm

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor CAF » Lun Sep 18, 2017 7:52 am

Hola Max,

Buenisimas las fotos!! Y mejor equipo!!!

No tienes que lubricar las puntas para ver si tocan. Pero con el procedimiento de la varilla, ya puedes saber que largo maximo es el que te permite la recamara con la punta tocando los campos. Le restas 1 mm y listo.

-Respecto al crimp, yo no lo haria.
-En cuanto a los fulminantes, trataria de conseguir esos pero Magnum. Andan mejor.
-La polvora es buena. Pero, como no es la IMR original sino otra un poco mas lenta, yo utilizaria directamente 58 o 59 grs. No vas a tener ningun problema. Siempre con las puntas al menos con 1 mm de distancia de vuelo libre. En mi .30-06, con recamara bien justa, le pongo mas todavia. Pero por las dudas, 59 grs van bien y no vas a tener el menor inconveniente con las presiones.

Saludos y a tu disposicion.

CAF
Paolo
Usuario
Usuario
Mensajes: 1007
Registrado: Lun Feb 18, 2008 10:41 am

Re: Consulta por vainas .30-06 SPRG pasadas por el primer die

Mensajepor Paolo » Lun Sep 18, 2017 11:02 am

Hola Max, la verdad tenes un excelente guía y profesor (:R:) , se puede ver que estas bien encaminado, pero seria bueno que te juntes, sobre todo para las primeras recargas, con alguien con experiencia porque es muy bueno y económico recibir consejos de los que ya han invertido muchas horas en esto. Desde ya que el foro sirve y mucho, pero tener un padrino en los primeros pasos es mucho mejor. Esto es simplemente una humilde opinión. (-Y)
Saludos y buenas recargas
Paolo

Volver a “Recarga”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: venatro y 5 invitados