Fusil Sabatti Tactical Hunter

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fergim
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Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por fergim » Vie Feb 15, 2019 3:16 pm

Estimados , me llama la atención este Fusil, en calibre 300 WM, alguno lo probó, que tal será. ?
Me llamao la atención, porque tengo en mente, en algun momento adquirir un 300 (ya sea cambiando el caño a mi mauser 7.65 o comprando uno). El uso sería para la precordillera, donde se hacen tiros lejos y aunque mi querido 30-06 nunca me a dejado a pata, medio que me pico el bichito... Tambien , me gusta hacer tiros lejos, (a latas y bidones) ...
Parece ser algo pesadito, pero los prefiero antes que los muy livianos. No se el precio, pero vi en algun lado que es bastante accesible...
saludos
alejo
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por alejo » Vie Feb 15, 2019 3:40 pm

Hola fergim , mira el fusil este no lo conosco , solo lo vi por foto , se ve muy lindo , con respecto a usarlo para cazar en la precordillera es realmente muy pesado y te lo digo porque cazo Ciervo colorado en el sur hace unos cuantos años y el peso del equipo es fundamental que sea lo mas liviano posible, para tirar lejos lo podes hacer con cualquier fusil de caza , cuando digo tirar lejos me refiero a 500 o 600 mtrs , tener un fusil para cazar o hacer long range que supongo que es lo que te gusta hacer tambien , creo yo que son cosas distintas, este Sabatti lo veo mas para lon range que para caza , pero bueno es solo mi opinion . Te mando un saludo
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por kalte erde » Vie Feb 15, 2019 4:58 pm

Estéticamente es bonito, pero, los veo con caño de 26" y muy pesados, lo que no aplica para andar cazando/caminando largas horas.
Vi que santa fe deportes hacía una "pre venta" ¿Alguien tiene idea de a que precio?
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por rulodel90 » Vie Feb 15, 2019 5:31 pm

pesa 4.4 kg , mas que el cz varmint (4.2kg)
fergim
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por fergim » Dom Feb 17, 2019 3:26 pm

Si, debería tener un guana, como el los safaris africanos que solo lleve el rifle..., . Creo, que estaba algo de 1600 dolares, pero creo haberlo visto, no estoy seguro. saludos
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por nambu14 » Dom Feb 17, 2019 7:54 pm

Me encantan los fusiles de tiro, pero estoy cansado de los modelos "onda táctico". Sería interesante que trajeran esto
http://www.sabatti.it/en/products/tacti ... rifles-lw/

Ahora, llamar "Hunter" a estos modelos, me parece algo marketinero y no por uso real...A los cazadores del foro,¿irían a cazar con uno de estos?
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por kalte erde » Lun Feb 18, 2019 6:45 pm

nambu14 escribió:
Dom Feb 17, 2019 7:54 pm
Me encantan los fusiles de tiro, pero estoy cansado de los modelos "onda táctico". Sería interesante que trajeran esto
http://www.sabatti.it/en/products/tacti ... rifles-lw/

Ahora, llamar "Hunter" a estos modelos, me parece algo marketinero y no por uso real...A los cazadores del foro,¿irían a cazar con uno de estos?
Quisiera ver al fabricante o a los del departamento de marketing caminar el monte cerrado, donde en partes pasas menos que de rodillas. O caminando varias horas la cordillera.
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por pablohugo » Mar Feb 19, 2019 8:21 pm

con casi 5kg sin miras... de hunter tiene poco.
debería ser rambo hunter
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por CARLOS A PAOLTRONI » Mar Feb 19, 2019 8:33 pm

Perdon no es un problema de la fabrica ese fusil es tactical desert, tactical hunter le debe de haber puesto el importador o la armeria, si no busquenlo en la pagina.
http://www.sabatti.it/
Saludos Carlos
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por nambu14 » Mar Feb 19, 2019 10:53 pm

CARLOS A PAOLTRONI escribió:
Mar Feb 19, 2019 8:33 pm
Perdon no es un problema de la fabrica ese fusil es tactical desert, tactical hunter le debe de haber puesto el importador o la armeria, si no busquenlo en la pagina.
http://www.sabatti.it/
Saludos Carlos
Queres algo mas Carlos?, ya no saben que ponerle a los fierros para vender "TACTICAL HUNTER"

https://www.youtube.com/watch?v=GxSke2vgM8g
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por CARLOS A PAOLTRONI » Mié Feb 20, 2019 1:07 am

Si tenes razon ahi dice el tano que le bajaron el peso 600gr y revistieron el caño con carbono, pero no aparece en la pagina de ellos
saludos Carlos
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por pablohugo » Mié Feb 20, 2019 9:36 am

Para mi gusto, de acuerdo a lo quer requiere el forista el sako a7 roughtech me parece una opción insuperable en el precio en cual se ha estado comercializando
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Caaarlo » Mié Feb 20, 2019 10:10 am

Coincido con los foristas que te recomiendan algo liviano, pues tu principal actividad con el fusil sería la caza.

Ademas tiros largos haces con TODOS, y la precisión del equipo se diluye en los tiros largos, pues cobran mucho mas importancia los factores climaticos y el tirador. El 30-06 que tenes es apto para 1 kilometro. Empezaría por ahí.

Te lo digo de otra forma: a 100m cualquiera hace submoa con un buen fusil.. pero a 600m o mas, en precordillera con los vientos variables e impredecibles que hay, y la falta de oxígeno que te hace respirar mas, con suerte vas a hacer 2 moa por mas que el arma sea super precisa a 100m.

Asi que yo en tu lugar, buscaría algo liviano o me quedaría con lo que tenes. Te lo dice un tirador de long range tambien en precordillera.
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por fergim » Sab Feb 23, 2019 10:24 pm

Gracias muchachos, caarlo tenes razón, creo que mejor invertir en practica con el 3006. he matado bastante lejos. saludos
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Caaarlo » Dom Feb 24, 2019 12:07 am

Bueno, me alegro que te sea util. estoy tirando con lo justo a 1km con el 308 que es un pelito menos potente que el 30-06, claro que una buena recarga: punta sierra match king de 175 grains con vaina lapua, polvora IMR4064 y fulminante winchester.

El blanco tiene 34cm de diametro y creeme que en precordillera cada 200m el viento cambia bastante de direccion y magnitud. Se complica mucho. Si fuese una chapa del tamaño de un torso, seguramente la probabilidad de impacto mejora, y si tiras en una llanura, mejoras un montón. En definitiva, el lema "one shot, one kill" es una utopía que solo se da en las películas, o tal vez a distancias mas razonables de hasta 300-400m.

El fusil es un Steyr SSG69 y tiro tendido. A 100m los grupos de 5 tiros estan en 0,7 moa, variando entre 0,4 y 1 moa. Pero a 1km, debe estar en 2,5 moa con condiciones de precordillera, y te puedo asegurar que un fusil cazador hace lo mismo, tal vez 1 moa mas por la incertudumbre adicional de un fusil cazador, pero no esta muy lejos.

En resumen, a distancia pesa mas el clima y el tirador, que el conjunto arma-munición, asi que lo mas barato es pulir el tirador y agarrarle la mano al clima dentro de lo posible.

Con el 30-06 deberias lograr igual o mejor resultado, sobre todo si logras agarrarle la mano.
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Gustavo » Lun Feb 25, 2019 11:38 pm

Caaarlo escribió:
Dom Feb 24, 2019 12:07 am
Bueno, me alegro que te sea util. estoy tirando con lo justo a 1km con el 308 que es un pelito menos potente que el 30-06, claro que una buena recarga: punta sierra match king de 175 grains con vaina lapua, polvora IMR4064 y fulminante winchester.

El blanco tiene 34cm de diametro y creeme que en precordillera cada 200m el viento cambia bastante de direccion y magnitud. Se complica mucho. Si fuese una chapa del tamaño de un torso, seguramente la probabilidad de impacto mejora, y si tiras en una llanura, mejoras un montón. En definitiva, el lema "one shot, one kill" es una utopía que solo se da en las películas, o tal vez a distancias mas razonables de hasta 300-400m.

El fusil es un Steyr SSG69 y tiro tendido. A 100m los grupos de 5 tiros estan en 0,7 moa, variando entre 0,4 y 1 moa. Pero a 1km, debe estar en 2,5 moa con condiciones de precordillera, y te puedo asegurar que un fusil cazador hace lo mismo, tal vez 1 moa mas por la incertudumbre adicional de un fusil cazador, pero no esta muy lejos.

En resumen, a distancia pesa mas el clima y el tirador, que el conjunto arma-munición, asi que lo mas barato es pulir el tirador y agarrarle la mano al clima dentro de lo posible.

Con el 30-06 deberias lograr igual o mejor resultado, sobre todo si logras agarrarle la mano.
Por lo que comentás hacés caza LR (-Y) (-Y) ...y dejame decir que el "one shot, one kill" es 100% posible y a distancias muy superiores a 1 KM.

No lo digo por otros, sino por experiencia propia en montones de oportunidades, en cordillera, precordillera, llanura, etc.

No es un lema porque si...es un objetivo en si mismo, y perfectamente lograble y por mucha gente bien entrenada y equipada y muy lejos estoy de ser un caso particular.

No estoy diciendo que sea una pavada de lograr, pero si que es una realidad totalmente manejable.

Un fusil como el tuyo, máquina de agrupar si las hay, solo está limitado por su calibre, pero se lo puede hacer cantar y bailar, como seguramente lo has hecho.

Un fusil de 1 MOA, directamente NO sirve para hacer caza LR, lógicamente lo digo en general. Pero si vamos a lo particular, es dar ventaja innecesariamente frente a la incertidumbre que nos encontramos con los datos de campo. Por ese motivo, la "precisión del sistema" es una parte fundamental para determinar la Prob. de Impacto en los modelos matemáticos adecuados.
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Caaarlo » Mar Feb 26, 2019 12:40 am

1 moa no sirve para caza LR ? .... no estaremos yendonos un poco al extremo ? (::E) (::E) (::E)

Si fuese una competencia de alto nivel, con un tirador entrenado, estaría de acuerdo, regalar 0,5 Moa o 0,75 Moa de entrada es un pecado. Pero como no lo es, no puedo estar mas en desacuerdo.

Vos bien dijiste en otro post, que el espiritu del LR no son las agrupaciones cerradas, sino que está mas enfocado en la regularidad de la predicción del area de impacto, y en esta ecuación, lo que mas influye es el tirador y la habilidad para compensar y estimar variables en la solución de tiro. Hilar fino con el arma solo cobra sentido cuando el tirador está lo suficientemente entrenado, pues la diferencia economica entre un sistema de 1MOA y uno de menos de 0,5MOA es abismal.

Cuando digo que "One shot one kill", es una utopía, me refiero a que una cosa es que algunas veces hayas tirado y matado (posible) y otra muy diferente a cada vez que tiraste, mataste (imposible). Ni el mas letal de los tiradores tuvo semejante record. Es como decir que el 50 es efectivo a 3500m porque hace unos meses alguien logró matar a 3500m.

En que precordillera cazaste y a que le tiraste ? Yo no cazo, cazaba. Ahora solo hago LR... Y te diría que ya ni eso, porque hace banda que no voy y tengo vencida la CLU por no dar el brazo a torcer alimentando a la mafia de DIENST.
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Gustavo » Mar Feb 26, 2019 11:09 am

Caaarlo escribió:
Mar Feb 26, 2019 12:40 am
1 moa no sirve para caza LR ? .... no estaremos yendonos un poco al extremo ? (::E) (::E) (::E)

Si fuese una competencia de alto nivel, con un tirador entrenado, estaría de acuerdo, regalar 0,5 Moa o 0,75 Moa de entrada es un pecado. Pero como no lo es, no puedo estar mas en desacuerdo.

Vos bien dijiste en otro post, que el espiritu del LR no son las agrupaciones cerradas, sino que está mas enfocado en la regularidad de la predicción del area de impacto, y en esta ecuación, lo que mas influye es el tirador y la habilidad para compensar y estimar variables en la solución de tiro. Hilar fino con el arma solo cobra sentido cuando el tirador está lo suficientemente entrenado, pues la diferencia economica entre un sistema de 1MOA y uno de menos de 0,5MOA es abismal.

Cuando digo que "One shot one kill", es una utopía, me refiero a que una cosa es que algunas veces hayas tirado y matado (posible) y otra muy diferente a cada vez que tiraste, mataste (imposible). Ni el mas letal de los tiradores tuvo semejante record. Es como decir que el 50 es efectivo a 3500m porque hace unos meses alguien logró matar a 3500m.

En que precordillera cazaste y a que le tiraste ? Yo no cazo, cazaba. Ahora solo hago LR... Y te diría que ya ni eso, porque hace banda que no voy y tengo vencida la CLU por no dar el brazo a torcer alimentando a la mafia de DIENST.
Fijate que dije que no sirve para caza LR...a larga distancia, para cazar en general, alcanza y sobra como es lógico...y es así nomás...la diferencia de precio es muy importante y lo he dicho muchas veces, después cada uno sabrá si lo puede pagar o justificar. Personalmente lo justifico.

Por supuesto, estamos de acuerdo, no siempre es posible pegar al primer disparo...solo dejame decirte que este es un tema para charlarlo mucho más extensivamente, incluyendo esos tiros extra-large.

Siempre en la zona de Neuquén...colorados la mayoría de las veces. Entiendo lo de la mafia, pero es una pena darles el gusto no haciendo lo que nos gusta, no?
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Caaarlo » Mar Feb 26, 2019 12:16 pm

Si, te había entendido bien. Estoy de acuerdo que 0,5 es mejor, es lógico, pero a 1000m se diluye tanto entre las otras variables, que solo un muy buen tirador y con condiciones atmosféricas extraordinarias podría notar diferencia.

Pero decir que 1 MOA lisa y llanamente no sirve para caza LR, me parece extremista, perdon pero no podría estar mas en desacuerdo.
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Gustavo » Mar Feb 26, 2019 12:22 pm

Caaarlo escribió:
Mar Feb 26, 2019 12:16 pm
Si, te había entendido bien. Estoy de acuerdo que 0,5 es mejor, es lógico, pero a 1000m se diluye tanto entre las otras variables, que solo un muy buen tirador y con condiciones atmosféricas extraordinarias podría notar diferencia.

Pero decir que 1 MOA no sirve para caza LR, me parece extremista, perdon pero no podría estar mas en desacuerdo.
No, si se diluyera como vos decís, entonces no sería posible el LR y menos la caza LR. Y hablamos de blancos con un diámetro de 30/50 cm (varía con la distancia)

No sé tu experiencia, pero 1000 metros no es ningún misterio para el tipo entrenado y que sabe lo que hace. Claro, para el que no está en esto, le parece una locura, pero bueno...eso es otro tema.

Un fusil LR de 1 MOA (:C) (:C) , no te lo compra nadie...excepto que :

1) el tipo no sepa nada de nada...
2) se crea que con un fusilito de cuarta vá a hacer lo mismo que con un TRG, un AI o un SSG08 y
3) la otra opción es que crea que LR es tirar a 500 metros...o algo muy común también
4) son los que creen que LR es tirar hasta pegar...no señor, nada más alejado de la realidad.

Un fusil de LR tiene que ser MUY preciso y repetible...y eso se consigue poniendo los pesitos sobre la mesa. No queda otra.

Sé que hay mucho "sniper" de teclado, pero el LR es algo muy serio y los resultados están a la vista. No hace falta ser un super dotado, pero si tener los conocimientos por sobre todo, seguido de un equipo como la gente y entrenar.

Muchos te hablan de prob. de impacto...pero realmente saben de lo que están hablando? La mayoría no tiene ni idea, solo que como tienen el concepto de "Probable" creen que entienden...y no.

Por eso pregunto, muchos hablan de LR como si supieran, pero cuántos realmente saben ? (-U) ...porque opinólogos hay montones. (:W:)
Última edición por Gustavo el Mar Feb 26, 2019 12:30 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Caaarlo » Mar Feb 26, 2019 12:29 pm

Cada vez, en mayor desacuerdo. El mejor de los barrett en calibre 50 te garantiza 1 MOA con munición match, será que está diseñado para tirar a menos de 500m ?

Mas alla de que barrett no se caracteriza por ser el mas preciso de los 50, debe ser de los fusiles de long range mas usados en ese calibre.
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Gustavo » Mar Feb 26, 2019 12:33 pm

Caaarlo escribió:
Mar Feb 26, 2019 12:29 pm
Cada vez, en mayor desacuerdo. El mejor de los barrett en calibre 50 te garantiza 1 MOA con munición match, será que está diseñado para tirar a menos de 500m ?

Mas alla de que barrett no se caracteriza por ser el mas preciso de los 50, debe ser de los fusiles de long range mas usados en ese calibre.
Estoy empezando a pensar que tenés muchos preconceptos errados...te pregunto de nuevo, cuál es tu experiencia REAL en materia de LR ?

Quién dijo que los Barrett son fusiles de LR? Si querés hacer LR con un .50 entonces necesitás 0.5 MOA y los hay...

Qué tipo de LR realmente estás refiriendo?

Por favor explicame entonces porque los fusiles de LR son de 0.5 MOA o mejor? Son todos idiotas que pagan fortunas? No creo...

Ahora, discutir por discutir, sin experiencia ni conocimientos es medio al pedo, no?
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Caaarlo » Mar Feb 26, 2019 12:41 pm

Increíbles las cosas que se leen. No pienso revolcarme en el barro, tengo un límite. Exitos y buenos tiros.
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Gustavo » Mar Feb 26, 2019 12:44 pm

Caaarlo escribió:
Mar Feb 26, 2019 12:41 pm
Increíbles las cosas que se leen. No pienso revolcarme en el barro, tengo un límite. Exitos y buenos tiros.
Si son tan "increíbles" lo mejor sería que expliques el porqué...caso contrario, no aportás nada de nada, me parece.

Y por último, para vos "revolcarse" es no argumentar? No creo.

Solo te puedo decir, que el LR no es lo que vos planteas y menos si hablamos de ELR.

La idea es aportar desde el conocimiento y la experiencia, y se puede debatir todo lo que haga falta, pero con argumentos, sino es una pérdida de tiempo. Saludos!
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Caaarlo » Mar Feb 26, 2019 1:40 pm

Gustavo escribió:
Mar Feb 26, 2019 12:44 pm
se puede debatir todo lo que haga falta, pero con argumentos

Los comentarios peyorativos, altaneros y burlescos ??? A ese tipo de argumentos te referís ??? Ese es el barro en el que no me quiero meter, habla mucho de la persona que está detrás del teclado.

Gustavo escribió:
Mar Feb 26, 2019 12:33 pm
discutir por discutir, sin experiencia ni conocimientos es medio al pedo, no?
Gustavo escribió:
Mar Feb 26, 2019 12:22 pm
...un fusilito de cuarta...
hay mucho "sniper" de teclado
... realmente saben de lo que están hablando? La mayoría no tiene ni idea

... creen que entienden...y no.
... muchos hablan de LR como si supieran, pero cuántos realmente saben ? (-U) ...porque opinólogos hay montones. (:W:)
En fin, a mi me encanta intercambiar opiniones y experiencias, pero con la gente indicada y con educación.


La mitad de las muertes confirmadas a mayor distancia de la historia fueron hechas con fusiles barrett 50BMG semiautomáticos que escasamente logran 1 MOA con munición Match y en promedio andan en 1,5MOA , pero según vos, esa precisón no sirve y el barrett no es un fusil apto para Long Range.

Exitos y buenos tiros.
Última edición por Caaarlo el Mar Feb 26, 2019 1:44 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Gustavo » Mar Feb 26, 2019 1:43 pm

Caaarlo escribió:
Mar Feb 26, 2019 1:40 pm


En fin, a mi me encanta intercambiar opiniones y experiencias, pero con la gente indicada y con educación.

La mitad de las muertes confirmadas LR/ELR estan hechas con fusiles barrett semiautomáticos que escasamente logran 1 MOA y en promedio andan en 1,5MOA , pero según vos, esa precisón no sirve y el barrett no es un fusil apto para Long Range.

Exitos y buenos tiros.
Sinceramente me sorprende lo que decís, del Barrett y más si hablamos del M82 ó M107...si tenés alguna documentación de lo afirmado, por favor compartila...sería una enorme novedad.

Eso sí, quién, dónde, munición y distancias.

Vos confundís altanería, con responder, precisamente a eso...dejame decir algo, lo que menos me interesa es "ganarle" a alguien...lo que más me interesa, es el debate con argumentos. Eso es todo.
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por Gustavo » Mar Feb 26, 2019 1:59 pm

Caaarlo escribió:
Mar Feb 26, 2019 1:40 pm
La mitad de las muertes confirmadas a mayor distancia de la historia fueron hechas con fusiles barrett 50BMG semiautomáticos que escasamente logran 1 MOA con munición Match y en promedio andan en 1,5MOA , pero según vos, esa precisón no sirve y el barrett no es un fusil apto para Long Range.
En realidad no es así, los Barrett M82 están en el orden de los 2 a 3 MOA. Lo dice el fabricante y la experiencia de montones de tipos, por otro lado el M107 puede mejorar dentro de 1 a 1.5 MOA
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por juan jose gonzalez » Vie Mar 22, 2019 4:41 pm

Hola muchachos... refloto el post porque me interesa y no lo había leído...
1 Que opinan de la fibra de carbono en el caño?
2 Es confiable la marca?
3 Son realmente tan precisos como los ponderan?
Con que rifles se los puede comparar para long range?
Es un tipo de tiro en el que quiero empezar a incursionar.
Desde ya agradezco los comentarios y enseñanzas de quienes los practican.
Pd... está el foro de tiradores de long range disponible.
Gracias y saludos...
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Re: Fusil Sabatti Tactical Hunter

Mensaje por alejandrofs » Mar Mar 26, 2019 1:33 pm

juan jose gonzalez escribió:
Vie Mar 22, 2019 4:41 pm
Hola muchachos... refloto el post porque me interesa y no lo había leído...
1 Que opinan de la fibra de carbono en el caño?
2 Es confiable la marca?
3 Son realmente tan precisos como los ponderan?
Con que rifles se los puede comparar para long range?
Es un tipo de tiro en el que quiero empezar a incursionar.
Desde ya agradezco los comentarios y enseñanzas de quienes los practican.
Pd... está el foro de tiradores de long range disponible.
Gracias y saludos...
Me sumo a la pregunta
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Mensaje por EVC5 » Mar Mar 26, 2019 10:01 pm

alejandrofs escribió:
juan jose gonzalez escribió:
Vie Mar 22, 2019 4:41 pm
Hola muchachos... refloto el post porque me interesa y no lo había leído...
1 Que opinan de la fibra de carbono en el caño?
2 Es confiable la marca?
3 Son realmente tan precisos como los ponderan?
Con que rifles se los puede comparar para long range?
Es un tipo de tiro en el que quiero empezar a incursionar.
Desde ya agradezco los comentarios y enseñanzas de quienes los practican.
Pd... está el foro de tiradores de long range disponible.
Gracias y saludos...
Me sumo a la pregunta
No hay un foro exclusivo para “tiro a larga distancia”, muchachos. Para esos temas se está usando el foro Tiro de Precisión.
Saludos,
EVC
Tirar bien depende de vos, que ganes depende de tu contrincante.
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