Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Miras telescópicas, binoculares, monoculares, técnicas, conceptos en general, novedades
Responder
Avatar de Usuario
rulodel90
Usuario
Usuario
Mensajes: 1589
Registrado: Mié Jul 04, 2018 11:05 pm
Ubicación: Palermo

Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por rulodel90 » Lun Feb 03, 2020 1:50 am

Como avanza la tecnologia, ahora un medidor (laser) de viento a distancia, hasta 500 yardas te dice como pega el viento de frente, de cola, cruzado y vertical
Incluye todo el programa balistico y tambien mide distancias como rangefinder hasta 5000 yardas

10 mil dolares en USA (-O-)

https://www.trijicon.com/products/categ ... con-ventus

https://precisionrifleblog.com/2020/01/ ... -and-wind/

https://www.youtube.com/watch?v=NpzM_agSP4Y&t=202s

(-O-)
Avatar de Usuario
EVC5
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 4507
Registrado: Sab Sep 27, 2014 8:54 pm

Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por EVC5 » Lun Feb 03, 2020 10:24 am

Hola Rulo. Es maravilloso.
En el primer video se ve algo del funcionamiento del dispositivo.
En el segundo los vendedores te muestran la información en un celular conectado.
Parece que finalmente se va a poder evaluar de manera objetiva el comportamiento del viento y demás, a lo largo del trayecto hasta el blanco.

Resuelve las dificultades que, a otra escala, recientemente yo planteaba que había en el polígono en Tiro de Precisión (Viento y térmicas en el campo de tiro), donde también hice referencia a las limitaciones que le veía a las estaciones tipo Kestrel.
Ahí se pueden ver con métodos mecánicos las variaciones de dirección y velocidad horizontal, y corrientes ascendentes y descendentes.

Un enorme avance electrónico para el cálculo del POI. Genial para tiro a medias y largas distancias.
Muy buena información, saludos,
EVC
Tirar bien depende de vos, que ganes depende de tu contrincante.
Gustavo
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 3412
Registrado: Mié Dic 19, 2007 12:07 am
Ubicación: Zona Norte GBA

Re: Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por Gustavo » Vie Feb 21, 2020 12:12 pm

rulodel90 escribió:
Lun Feb 03, 2020 1:50 am
Como avanza la tecnologia, ahora un medidor (laser) de viento a distancia, hasta 500 yardas te dice como pega el viento de frente, de cola, cruzado y vertical
Incluye todo el programa balistico y tambien mide distancias como rangefinder hasta 5000 yardas

10 mil dolares en USA (-O-)

(-O-)
Según escuché el precio está más cerca de los U$ 15000...

Por otro lado, por ahora para la comunidad de LR/ELR no mueve el amperímetro ... la razón es simple, nadie con expertise necesita un aparatejo para medir el viento dentro de los primeros 400/450 metros, la cual es una distancia ridícula y menos por ese precio. Segundo, cualquiera que sepa de Balística sabe que en esa distancia el viento de la primera zona es el que manda.

Veremos como evoluciona la tecnología, y segundo no está claro como segmenta el viento, si es por distancia o genera un valor de "viento balístico" pero como sea, con ese alcance máximo no aporta NADA.

Excepto, que las pocas unidades que vendan le van a servir a la empresa para que lo prueben (a costo del usuario, obviamente) y mejorar el producto.

La verdadera tecnología útil, es la militar que por ahora no salió de su fase de prototipo (largo de explicar el motivo) y que no es operacional, pero si mide en un rango interesante.

Esto..es para la gilada (-Q)
Avatar de Usuario
EVC5
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 4507
Registrado: Sab Sep 27, 2014 8:54 pm

Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por EVC5 » Vie Feb 21, 2020 12:56 pm

Gustavo escribió: Esto..es para la gilada (-Q)
Bueno, perdón por haber incluído en mi frase distancias mayores de las que acostumbro a tirar.
Como nuestra actividad consiste en agrupar lo más posible, me gustaría probarlo antes de emitir opiniones negativas, porque las corrientes ascendentes y descendentes no se pueden evaluar facilmente y son permanentemente cambiantes, a lo que se suman las ocasionales zonas con ráfagas cruzadas.
A nosotros, todo eso nos influye.
No afirmo que sirva; sólo que quisiera evaluarlo.
Tirar bien depende de vos, que ganes depende de tu contrincante.
Gustavo
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 3412
Registrado: Mié Dic 19, 2007 12:07 am
Ubicación: Zona Norte GBA

Re: Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por Gustavo » Vie Feb 21, 2020 3:02 pm

EVC5 escribió:
Vie Feb 21, 2020 12:56 pm

Bueno, perdón por haber incluído en mi frase distancias mayores de las que acostumbro a tirar.
Como nuestra actividad consiste en agrupar lo más posible, me gustaría probarlo antes de emitir opiniones negativas, porque las corrientes ascendentes y descendentes no se pueden evaluar facilmente y son permanentemente cambiantes, a lo que se suman las ocasionales zonas con ráfagas cruzadas.
A nosotros, todo eso nos influye.
No afirmo que sirva; sólo que quisiera evaluarlo.
Primero, el caso del BR es otra cosa, otro mundo. Ahí se busca el agujero perfecto, cosa que en LR/ELR es totalmente intrascendente...distinta sería la cosa si el la medición efectiva estuviera dentro de los primeros 2000 metros (nivel militar)

Segundo, por supuesto que en BR el viento les puede hacer perder una competencia, nadie lo pone en duda, pero... la pregunta del millón... mido con el LIDAR, pero entre disparo y disparo la cosa puede cambiar en menos de lo que tarda el proyectil en llegar al blanco, incluyendo las micro ráfagas, lo cual en este caso, pasa entonces a ser un problema estadístico y no determinístico, como lo es el efecto del Viento, pero con la particularidad que en BR te puede arruinar la fiesta, cosa que no pasaría en LR/ELR a menos que se trate de una variación realmente muy importante.

Tercero, para estar 100% seguro que la agrupación sufrió el efecto del viento 3D habría que hacer muchas pruebas, con varios fusiles al mismo tiempo, porque no es cierto que siempre sea el viento el causante de la dispersión, digamos "inexplicable"

Moraleja, si estás dispuesto a comprarlo, no pondría demasiada esperanza en el asunto, porque desconozco cuál es el grado de resolución que puede ofrecer este aparatejo, el cual presumo, por el propio principio de funcionamiento del LIDAR dudo que puede llegar al grado que se podría considerar crítico para el BR.

Pero bueno, veremos cuanta gente lo compra y que feedback dan. En principio no hay muchas expectativas al respecto por lo que decía antes.
Avatar de Usuario
EVC5
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 4507
Registrado: Sab Sep 27, 2014 8:54 pm

Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por EVC5 » Vie Feb 21, 2020 4:32 pm

¿Comprarlo? Demasiado caro para algo casi artesanal.
Para mediciones constantes necesitaría un observador, y no es lo mío.
Pero me gustaría probarlo con vientos preponderantes. Creo que podría ayudarme a entender el comportamiento global de viento y corrientes durante el período de práctica en un terreno determinado.

Donde frecuentemente tiro, hay corrientes descendentes que según el efecto Magnus (y el método clásico de compensación “a ojo” Kentucky Windage) no deberían existir, ya que ráfagas desde horas 1-2, en vez de subir el tiro, más de la mitad de las veces lo baja. Quisiera graficarlas.
En competencias pienso que sería poco aplicable porque cada medición debe insumir tiempo, y las condiciones raramente son estables.
Sin embargo, sigo creyendo que podría ayudarme a entender e interpretar globalmente el comportamiento del terreno.
Las banderas y la medición en el puesto de tiro no me alcanzan. Los datos del Uppy Downy son muy puntuales en cuanto a la posición que se mide, y generalmente no se aplica al resto del range.
Tirar bien depende de vos, que ganes depende de tu contrincante.
Gustavo
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 3412
Registrado: Mié Dic 19, 2007 12:07 am
Ubicación: Zona Norte GBA

Re: Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por Gustavo » Vie Feb 21, 2020 8:54 pm

EVC5 escribió:
Vie Feb 21, 2020 4:32 pm
¿Comprarlo? Demasiado caro para algo casi artesanal.
Para mediciones constantes necesitaría un observador, y no es lo mío.
Pero me gustaría probarlo con vientos preponderantes. Creo que podría ayudarme a entender el comportamiento global de viento y corrientes durante el período de práctica en un terreno determinado.

Donde frecuentemente tiro, hay corrientes descendentes que según el efecto Magnus (y el método clásico de compensación “a ojo” Kentucky Windage) no deberían existir, ya que ráfagas desde horas 1-2, en vez de subir el tiro, más de la mitad de las veces lo baja. Quisiera graficarlas.
En competencias pienso que sería poco aplicable porque cada medición debe insumir tiempo, y las condiciones raramente son estables.
Sin embargo, sigo creyendo que podría ayudarme a entender e interpretar globalmente el comportamiento del terreno.
Las banderas y la medición en el puesto de tiro no me alcanzan. Los datos del Uppy Downy son muy puntuales en cuanto a la posición que se mide, y generalmente no se aplica al resto del range.
Mirá, la verdad no practico BR así que no puedo hablar de las técnicas que Uds. usan, solo tengo una idea básica del asunto, pero si te aseguro que la magnitud del efecto Magnus, no es tu problema ni el de nadie...eso es puro cuento, si bien existe, por supuesto que sí, lo que te podría afectar (dependiendo del ángulo) es esencialmente intrascendente y mucho menos a las distancias de BR
Avatar de Usuario
EVC5
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 4507
Registrado: Sab Sep 27, 2014 8:54 pm

Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por EVC5 » Dom Feb 23, 2020 1:21 am

Gustavo escribió: Mirá, la verdad no practico BR así que no puedo hablar de las técnicas que Uds. usan, solo tengo una idea básica del asunto, pero si te aseguro que la magnitud del efecto Magnus, no es tu problema ni el de nadie...eso es puro cuento, si bien existe, por supuesto que sí, lo que te podría afectar (dependiendo del ángulo) es esencialmente intrascendente y mucho menos a las distancias de BR
Me doy cuenta que nunca usaste técnicas de BR, donde al efecto Magnus se lo utiliza y se lo tiene en cuenta de manera permanente para dirigir el tiro.
Se debe estar calculando la elevación o la caída según venga el viento desde la derecha o la izquierda, para hacer centro o pegar en el mismo agujero del impacto anterior. Eso te lo va a confirmar cualquier tirador experimentado en la especialidad.

Si bien ocurre en todos los casos en distinto grado, eso es particularmente notorio con .22 LR (siendo sólo 50 metros) y se puede ver claramente cómo el tiro asciende o desciende (además de lateralizarse) según de dónde sople la ráfaga. En ese aspecto la bala .22 Match es muy alcahueta con el viento, y responde previsiblemente a las compensaciones del POA.

Los varios esquemas tipo Windrose, Brookwood, etc., que se basan en la relación entre el efecto Magnus y el viento al momento del disparo, resultan válidos salvo excepciones por otras razones, como ser la intervención de térmicas que afecten, y esos esquemas de POA/POI dependen del comportamiento del proyectil en un fluído según el fenómeno en cuestión, por la presión diferencial resultante arriba y abajo del proyectil según su sentido de rotación y de dónde venga el viento.
De hecho SIEMPRE se calcula el punto de impacto considerando esos factores.

Pero más allá de tu opinión sobre la aplicación práctica, que para vos no sirve y para mí es fundamental, hay algo sobre lo que quisiera saber tu parecer. La mayoría de las publicaciones en la web dan explicaciones que según veo y constato en la práctica, serían a la inversa.

En general se dice que:
“Un cilindro que gira en el sentido de las agujas del reloj, y que está colocado perpendicularmente a las líneas de corriente de un fluido en régimen laminar con velocidad constante.
Por efecto de la viscosidad, los elementos de un fluido que se encuentran en contacto con la superficie límite, son arrastrados por el movimiento de giro del cilindro, de tal forma que en la parte superior del cilindro A los elementos de fluido aumentarán de velocidad y en cambio, en la parte inferior B su velocidad disminuirá tal como se ve en la figura.
Imagen
De acuerdo con la ecuación de Bernoulli la presión en A será menor que en B, el mismo razonamiento se aplica a otros puntos del fluido por encima y por debajo de la línea horizontal que pasa por el centro del cilindro. La resultante de todas las fuerzas que actúan sobre el cilindro debido a la presión del fluido es una fuerza vertical denominada sustentación que tiende a desplazar al cilindro en una dirección perpendicular a las líneas de corriente.”
Fuente: http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica3/flui ... agnus.html

Según ésto, el flujo de aire (viento) desde la izquierda aplicado a un cilindro (proyectil) dextrógiro, genera menor presión arriba que abajo. Sobre ésta base, se concluye que el proyectil debería subir.

En nuestra práctica, así como en los esquemas Windrose la conclusión es la opuesta.
Mi línea de pensamiento es que la parte superior del proyectil girando en sentido horario, produce una sumatoria de velocidades entre la propia del giro mas la del viento. Si yo voy en una moto a 60 Km/h y tengo viento de frente de 30 Km/h, el viento resultante que voy a tener sería de 90 Km/h.
Por el contrario, la parte inferior del proyectil yendo de derecha a izquierda igual que el viento, dá como resultado una velocidad menor. En el ejemplo de la moto, el viento resultante de frente sería de 30 Km/h. Ésto para mí se ajusta más al enunciado de Bernoulli y su comprobación mediante el efecto de Venturi contra las paredes de un tubo, donde cuanto más se acelera el gas en un flujo laminar, menos presión se produce.
¿Vos también ves errores en muchos de los enunciados del efecto Magnus, o es idea mía?

Disculpá Rulo por desvirtuar tanto tu post, pero una cosa va trayendo a la otra.
Tirar bien depende de vos, que ganes depende de tu contrincante.
Gustavo
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 3412
Registrado: Mié Dic 19, 2007 12:07 am
Ubicación: Zona Norte GBA

Re: Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por Gustavo » Dom Feb 23, 2020 2:13 pm

EVC5 escribió:
Dom Feb 23, 2020 1:21 am

Me doy cuenta que nunca usaste técnicas de BR, donde al efecto Magnus se lo utiliza y se lo tiene en cuenta de manera permanente para dirigir el tiro.
Se debe estar calculando la elevación o la caída según venga el viento desde la derecha o la izquierda, para hacer centro o pegar en el mismo agujero del impacto anterior. Eso te lo va a confirmar cualquier tirador experimentado en la especialidad.

Si bien ocurre en todos los casos en distinto grado, eso es particularmente notorio con .22 LR (siendo sólo 50 metros) y se puede ver claramente cómo el tiro asciende o desciende (además de lateralizarse) según de dónde sople la ráfaga. En ese aspecto la bala .22 Match es muy alcahueta con el viento, y responde previsiblemente a las compensaciones del POA.

Los varios esquemas tipo Windrose, Brookwood, etc., que se basan en la relación entre el efecto Magnus y el viento al momento del disparo, resultan válidos salvo excepciones por otras razones, como ser la intervención de térmicas que afecten, y esos esquemas de POA/POI dependen del comportamiento del proyectil en un fluído según el fenómeno en cuestión, por la presión diferencial resultante arriba y abajo del proyectil según su sentido de rotación y de dónde venga el viento.
De hecho SIEMPRE se calcula el punto de impacto considerando esos factores.

Pero más allá de tu opinión sobre la aplicación práctica, que para vos no sirve y para mí es fundamental, hay algo sobre lo que quisiera saber tu parecer. La mayoría de las publicaciones en la web dan explicaciones que según veo y constato en la práctica, serían a la inversa.

Según ésto, el flujo de aire (viento) desde la izquierda aplicado a un cilindro (proyectil) dextrógiro, genera menor presión arriba que abajo. Sobre ésta base, se concluye que el proyectil debería subir.

En nuestra práctica, así como en los esquemas Windrose la conclusión es la opuesta.
Mi línea de pensamiento es que la parte superior del proyectil girando en sentido horario, produce una sumatoria de velocidades entre la propia del giro mas la del viento. Si yo voy en una moto a 60 Km/h y tengo viento de frente de 30 Km/h, el viento resultante que voy a tener sería de 90 Km/h.
Por el contrario, la parte inferior del proyectil yendo de derecha a izquierda igual que el viento, dá como resultado una velocidad menor. En el ejemplo de la moto, el viento resultante de frente sería de 30 Km/h. Ésto para mí se ajusta más al enunciado de Bernoulli y su comprobación mediante el efecto de Venturi contra las paredes de un tubo, donde cuanto más se acelera el gas en un flujo laminar, menos presión se produce.
¿Vos también ves errores en muchos de los enunciados del efecto Magnus, o es idea mía?
Vamos por partes, así tratamos de no confundir al que pueda interesarle esto.

1) El efecto Magnus por supuesto que existe
2) El problema, de acuerdo a lo planteado, es que su significancia a las distancias que estamos hablando es practicamente nula.

La ilustración que ponés del efecto Magnus no es relevante para un proyectil en un viento cruzado. La razón es, simple y tiene que ver con el Drag aerodinámico, por lo cual siempre el proyectil vá a orientar su trayectoria de acuerdo al flujo de aire y a consecuencia de esto, el viento no afecta el lateral del proyectil tal como se sugiere en la ilustración.

Hay un componente vertical de la desviación del viento, pero no es causado por el efecto Magnus.

Cuando el proyectil cambia su eje de rotación para alinearse con el flujo de aire (efecto "veleta", causado por el vector de Drag), esto crea una serie de ciclos de precesión que se amortiguan rápidamente, si el Sg del proyectil es el adecuado.

El efecto neto de esta precesión se llama "Aerodynamic Jump", tema sobre el cual tengo un paper de más de 50 páginas explicando su origen y cálculo.

El efecto neto del AJ es hacia arriba para un viento izquierda-derecha, y hacia abajo para un viento derecha-izquierda.

Esta zona entre (sistema horario) 8 a 4 es muy familiar para los tiradores de BR que disparan en general a distancias muy cortas y pueden apreciar el efecto claramente.

La magnitud del desvío vertical por AJ es directamente proporcional al Sg del proyectil.

El AJ también genera un desvío horizontal, pero de muy menor magnitud.

El efecto Magnus por el que preguntaste es real y tiene un efecto notable a distancias de LR/ELR. El efecto se llama SD y actúa como un desvío horizontal, siguiendo la dirección del estriado.

A una distancia muy larga, el proyectil puede volar con una leve orientación hacia arriba, lo que provocará la situación que se muestra en tu "windrose".

Por supuesto que el SD también depende del Sg, el TOF, el coeficiente de Magnus (no el efecto o desvío...no es lo mismo) que a su vez, todo esto depende del Número de Mach.

Resumiendo, esto se lo expliqué a algunos de los mejores tiradores de BR y entendieron que, el Magnus, está totalmente sobrevalorado y en definitiva ese NO es el efecto que les debe preocupar, pero que como suele pasar en el tiro, la gente se olvida de la Aerobalística, recurre a Wikipedia y listo, se acabó la discusión.

Si te acepto, que este Mito del Magnus sigue vigente y perdura desde hace mucho tiempo, pero lo que está mal...bueno...está mal.
Avatar de Usuario
EVC5
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 4507
Registrado: Sab Sep 27, 2014 8:54 pm

Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por EVC5 » Lun Feb 24, 2020 12:52 am

Gustavo escribió: Vamos por partes, así tratamos de no confundir al que pueda interesarle esto.

1) El efecto Magnus por supuesto que existe
2) El problema, de acuerdo a lo planteado, es que su significancia a las distancias que estamos hablando es practicamente nula.

La ilustración que ponés del efecto Magnus no es relevante para un proyectil en un viento cruzado. La razón es, simple y tiene que ver con el Drag aerodinámico, por lo cual siempre el proyectil vá a orientar su trayectoria de acuerdo al flujo de aire y a consecuencia de esto, el viento no afecta el lateral del proyectil tal como se sugiere en la ilustración.

Hay un componente vertical de la desviación del viento, pero no es causado por el efecto Magnus.

Cuando el proyectil cambia su eje de rotación para alinearse con el flujo de aire (efecto "veleta", causado por el vector de Drag), esto crea una serie de ciclos de precesión que se amortiguan rápidamente, si el Sg del proyectil es el adecuado.

El efecto neto de esta precesión se llama "Aerodynamic Jump", tema sobre el cual tengo un paper de más de 50 páginas explicando su origen y cálculo.

El efecto neto del AJ es hacia arriba para un viento izquierda-derecha, y hacia abajo para un viento derecha-izquierda.

Esta zona entre (sistema horario) 8 a 4 es muy familiar para los tiradores de BR que disparan en general a distancias muy cortas y pueden apreciar el efecto claramente.

La magnitud del desvío vertical por AJ es directamente proporcional al Sg del proyectil.

El AJ también genera un desvío horizontal, pero de muy menor magnitud.

El efecto Magnus por el que preguntaste es real y tiene un efecto notable a distancias de LR/ELR. El efecto se llama SD y actúa como un desvío horizontal, siguiendo la dirección del estriado.

A una distancia muy larga, el proyectil puede volar con una leve orientación hacia arriba, lo que provocará la situación que se muestra en tu "windrose".

Por supuesto que el SD también depende del Sg, el TOF, el coeficiente de Magnus (no el efecto o desvío...no es lo mismo) que a su vez, todo esto depende del Número de Mach.

Resumiendo, esto se lo expliqué a algunos de los mejores tiradores de BR y entendieron que, el Magnus, está totalmente sobrevalorado y en definitiva ese NO es el efecto que les debe preocupar, pero que como suele pasar en el tiro, la gente se olvida de la Aerobalística, recurre a Wikipedia y listo, se acabó la discusión.

Si te acepto, que este Mito del Magnus sigue vigente y perdura desde hace mucho tiempo, pero lo que está mal...bueno...está mal.
Gustavo, te agradezco que hayas dado una explicación amplia, que debería resultarme suficiente.
Sin embargo, y ya que te tomaste el trabajo de explayarte, te digo que sigue sin quedarme en claro por cuál de los efectos en el tiro de BR 50 (.22 LR), que anda a una velocidad de entre 329 y 334 m/s (yo suelo usar cartuchos de 332 m/s en boca de cañón [0,968 match]), cuando sopla viento de derecha a izquierda la bala se desvía a la izquierda y sube, pero cuando viene de izquierda a derecha la bala se desvía a la derecha y baja. Y esa es la metodología con la cual se compite, ya que raramente no hay viento.
Eso se contrapone a las explicaciones tanto de las que encuentro sobre efecto Magnus, como de la explicación de efecto neto del AJ.
Saludos,
Eduardo.
Tirar bien depende de vos, que ganes depende de tu contrincante.
Gustavo
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 3412
Registrado: Mié Dic 19, 2007 12:07 am
Ubicación: Zona Norte GBA

Re: Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por Gustavo » Lun Feb 24, 2020 1:52 am

EVC5 escribió:
Lun Feb 24, 2020 12:52 am
Gustavo, te agradezco que hayas dado una explicación amplia, que debería resultarme suficiente.
Sin embargo, y ya que te tomaste el trabajo de explayarte, te digo que sigue sin quedarme en claro por cuál de los efectos en el tiro de BR 50 (.22 LR), que anda a una velocidad de entre 329 y 334 m/s (yo suelo usar cartuchos de 332 m/s en boca de cañón [0,968 match]), cuando sopla viento de derecha a izquierda la bala se desvía a la izquierda y sube, pero cuando viene de izquierda a derecha la bala se desvía a la derecha y baja. Y esa es la metodología con la cual se compite, ya que raramente no hay viento.
Eso se contrapone a las explicaciones tanto de las que encuentro sobre efecto Magnus, como de la explicación de efecto neto del AJ.
Saludos,
Eduardo.
La verdad es que nunca ví tus gráficos con esos desvíos, si los podés postear sería de ayuda para intentar entender mejor lo que me comentás.

Pero ojo...nunca es el resultado de un solo factor, y eso complica las cosas para hacer un análisis. Así que bueno, cuanta más data pongas, mejor!
Avatar de Usuario
EVC5
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 4507
Registrado: Sab Sep 27, 2014 8:54 pm

Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por EVC5 » Lun Feb 24, 2020 9:59 pm

Tendría que subir fotos de los blancos marcando en el cartón el POA para cada POI, aunque tal vez lo mejor sea apuntar exactamente al centro de cada uno, y ver dónde terminó pegando.
Tendrá que ser una tirada con ese fin específico para poder demostrar lo que digo: 25 blancos BR 50 para precisión, donde se pueda ver ese efecto (descartando aquellos que pudieran tratarse de errores míos). Tendría que marcar en cada uno de los 25 la hora de donde provenía la ráfaga.
Trataré de hacerlo, y espero lograr una lectura apropiada de procedencia y velocidad aproximada del viento. Acordate que usamos banderas y no anemómetro.

Lamentablemente hice una limpieza de muchos blancos acumulados de torneos y de entrenamientos con viento, aunque no tenía ninguno con esos parámetros consignados.
Tirar bien depende de vos, que ganes depende de tu contrincante.
Avatar de Usuario
rulodel90
Usuario
Usuario
Mensajes: 1589
Registrado: Mié Jul 04, 2018 11:05 pm
Ubicación: Palermo

Re: Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por rulodel90 » Mar Feb 25, 2020 12:32 am

Gustavo escribió:
Lun Feb 24, 2020 1:52 am
EVC5 escribió:
Lun Feb 24, 2020 12:52 am
Gustavo, te agradezco que hayas dado una explicación amplia, que debería resultarme suficiente.
Sin embargo, y ya que te tomaste el trabajo de explayarte, te digo que sigue sin quedarme en claro por cuál de los efectos en el tiro de BR 50 (.22 LR), que anda a una velocidad de entre 329 y 334 m/s (yo suelo usar cartuchos de 332 m/s en boca de cañón [0,968 match]), cuando sopla viento de derecha a izquierda la bala se desvía a la izquierda y sube, pero cuando viene de izquierda a derecha la bala se desvía a la derecha y baja. Y esa es la metodología con la cual se compite, ya que raramente no hay viento.
Eso se contrapone a las explicaciones tanto de las que encuentro sobre efecto Magnus, como de la explicación de efecto neto del AJ.
Saludos,
Eduardo.
La verdad es que nunca ví tus gráficos con esos desvíos, si los podés postear sería de ayuda para intentar entender mejor lo que me comentás.

Pero ojo...nunca es el resultado de un solo factor, y eso complica las cosas para hacer un análisis. Así que bueno, cuanta más data pongas, mejor!
Gustavo tenes bibliografia del tema balistico y tiro lejitos? Me imagino que algo tenes
Varias veces me tento comprar la ultima edicion de Bryan Litz nose si tuviste la oportunidad de verlo, y si crees que vale la pena
saludos!
Gustavo
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 3412
Registrado: Mié Dic 19, 2007 12:07 am
Ubicación: Zona Norte GBA

Re: Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por Gustavo » Mar Feb 25, 2020 12:56 am

EVC5 escribió:
Lun Feb 24, 2020 9:59 pm
Tendría que subir fotos de los blancos marcando en el cartón el POA para cada POI, aunque tal vez lo mejor sea apuntar exactamente al centro de cada uno, y ver dónde terminó pegando.
Tendrá que ser una tirada con ese fin específico para poder demostrar lo que digo: 25 blancos BR 50 para precisión, donde se pueda ver ese efecto (descartando aquellos que pudieran tratarse de errores míos). Tendría que marcar en cada uno de los 25 la hora de donde provenía la ráfaga.
Trataré de hacerlo, y espero lograr una lectura apropiada de procedencia y velocidad aproximada del viento. Acordate que usamos banderas y no anemómetro.

Lamentablemente hice una limpieza de muchos blancos acumulados de torneos y de entrenamientos con viento, aunque no tenía ninguno con esos parámetros consignados.
Aprovecho para hacer una aclaración sobre este párrafo que puse antes

El efecto neto del AJ es hacia arriba para un viento izquierda-derecha, y hacia abajo para un viento derecha-izquierda.

Acá me refiero a que el viento viene desde la derecha hacia la izquierda, el cual hace que el desvío vertical del AJ sea hacia ARRIBA

Caso contrario, si el viento viene de la izquierda hacia la derecha, el AJ produce un desvío vertical hacia ABAJO


Justamente, lo volvía a leer y tu anterior respuesta y me quedé pensando que quizás lo que puse sea poco claro y confuso.
Gustavo
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 3412
Registrado: Mié Dic 19, 2007 12:07 am
Ubicación: Zona Norte GBA

Re: Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por Gustavo » Mar Feb 25, 2020 1:01 am

rulodel90 escribió:
Mar Feb 25, 2020 12:32 am

Gustavo tenes bibliografia del tema balistico y tiro lejitos? Me imagino que algo tenes
Varias veces me tento comprar la ultima edicion de Bryan Litz nose si tuviste la oportunidad de verlo, y si crees que vale la pena
saludos!
Hay bastante bibliografía si no tenés problema con el inglés y como siempre hay de todo, bueno, mediocre y malo.

El libro de Bryan es básico, pero le veo el mérito y así lo escribí en el review que me pidió un editor de USA, que toca el tema Balística de manera simple, en un lenguaje que la mayoría de los tiradores con algo de ganas, puede entender perfectamente. Y aclaremos algo, si no entendés Balística nunca vas a ser bueno en LR, pero nunca.

El tema es que el asunto no se agota solamente ahí, hay muchos otros libros que tocan otros temas del tiro LR (de ELR no hay nada) que si o si, cualquier interesado debería leer y que no son de Balística pero son fundamentales para entender la disciplina.

Cualquier cosa, hacete una lista y vamos viendo cada caso, te parece?
Avatar de Usuario
EVC5
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 4507
Registrado: Sab Sep 27, 2014 8:54 pm

Re: Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por EVC5 » Mar Feb 25, 2020 1:28 am

Gustavo escribió:
EVC5 escribió:
Lun Feb 24, 2020 9:59 pm
Tendría que subir fotos de los blancos marcando en el cartón el POA para cada POI, aunque tal vez lo mejor sea apuntar exactamente al centro de cada uno, y ver dónde terminó pegando.
Tendrá que ser una tirada con ese fin específico para poder demostrar lo que digo: 25 blancos BR 50 para precisión, donde se pueda ver ese efecto (descartando aquellos que pudieran tratarse de errores míos). Tendría que marcar en cada uno de los 25 la hora de donde provenía la ráfaga.
Trataré de hacerlo, y espero lograr una lectura apropiada de procedencia y velocidad aproximada del viento. Acordate que usamos banderas y no anemómetro.

Lamentablemente hice una limpieza de muchos blancos acumulados de torneos y de entrenamientos con viento, aunque no tenía ninguno con esos parámetros consignados.
Aprovecho para hacer una aclaración sobre este párrafo que puse antes

El efecto neto del AJ es hacia arriba para un viento izquierda-derecha, y hacia abajo para un viento derecha-izquierda.

Acá me refiero a que el viento viene desde la derecha hacia la izquierda, el cual hace que el desvío vertical del AJ sea hacia ARRIBA

Caso contrario, si el viento viene de la izquierda hacia la derecha, el AJ produce un desvío vertical hacia ABAJO


Justamente, lo volvía a leer y tu anterior respuesta y me quedé pensando que quizás lo que puse sea poco claro y confuso.
¡Ahora estamos de acuerdo! Ya me costaba entender estar tan opuesto a lo teórico, cuando en lo teórico busco mis fundamentos.
De todos modos, la prueba va a ser enriquecedora para que se vea el efecto de la orientación del viento en el arma dextrógira y pienso hacerla, después lo subo.
Saludos.
Tirar bien depende de vos, que ganes depende de tu contrincante.
Gustavo
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 3412
Registrado: Mié Dic 19, 2007 12:07 am
Ubicación: Zona Norte GBA

Re: Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por Gustavo » Mar Feb 25, 2020 2:31 am

EVC5 escribió:
Mar Feb 25, 2020 1:28 am

¡Ahora estamos de acuerdo! Ya me costaba entender estar tan opuesto a lo teórico, cuando en lo teórico busco mis fundamentos.
De todos modos, la prueba va a ser enriquecedora para que se vea el efecto de la orientación del viento en el arma dextrógira y pienso hacerla, después lo subo.
Saludos.
(-Y) la verdad, que estaba medio confuso lo que había puesto (::E)
Avatar de Usuario
EVC5
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 4507
Registrado: Sab Sep 27, 2014 8:54 pm

Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por EVC5 » Sab Feb 29, 2020 7:50 pm

Gustavo escribió: La verdad es que nunca ví tus gráficos con esos desvíos, si los podés postear sería de ayuda para intentar entender mejor lo que me comentás.

Pero ojo...nunca es el resultado de un solo factor, y eso complica las cosas para hacer un análisis. Así que bueno, cuanta más data pongas, mejor!
Hice la prueba.
Hoy fue uno de esos días raros con poco o casi nada de viento, y cuando lo había era relativamente estable.
Imagen.
El informe no coincidía con la dirección del viento dentro del campo de tiro, salvo en ocasiones. No es fehaciente sino sólo orientativo.
El resto de la condición climática es cotejable y bastante dinámica, por proximidad con el aeropuerto:
Imagen
Traté de descartar los momentos en los que se detectó algo de actividad de corrientes ascendentes o descendentes, presumiblemente térmicas. Para eso se utilizaron 2 “uppy-downy” colocadas aproximadamente a 20 y 30 m del puesto de tiro, con el blanco a 50 m.
Las ráfagas se evidenciaban con banderas tipo cinta, de las que calculaba la velocidad aproximada en millas por hora, dividiendo el ángulo por 4.
[IMG]//uploads.tapatalk-cdn.com/202002 ... 7eb59e.jpg[/IMG]
También uso una veleta casera muy efectiva a pocos centímetros de la boca del tubo del tuner, que evidencia puntualmente los remolinos y ráfagas en el puesto de tiro. Es casi una constante que viento y remolinos ahí sean independientes y distintos de lo que se ve en el trayecto, por las estructuras de la edificación.
[IMG]//uploads.tapatalk-cdn.com/202002 ... 56a869.jpg[/IMG]

Los cartuchos eran RWS R-50 (40 gr) de 334 m/s, en un fusil Anschütz 2013 con tuner y extensión, apoyado sobre plataforma enteriza Pappas. Aclaro que no fija el fusil, sólo lo sostiene apoyado; nada lo agarra o aprieta.
[IMG]//uploads.tapatalk-cdn.com/202002 ... 4d6085.jpg[/IMG]
Apunté al centro mosca (1 mm de diámetro) de cada blanco (mira con potencia 60x), durante momentos sin viento evidente y con viento evidente.
60x:
[IMG]//uploads.tapatalk-cdn.com/202002 ... db4590.jpg[/IMG]

Entibié y ensucié el cañón con 10 tiros, y luego calibré para la condición atmosférica del día con 6 tiros, particularmente las correcciones en el alza que debo hacer con los cambios de densidad resultante del aire.
Luego confirmé la calibración (final) con 2 tiros más, a la izquierda donde dice “Sólo Prueba”.
En los blancos se puede ver el resultado; las flechas señalan la dirección del viento al momento del disparo:
[IMG]//uploads.tapatalk-cdn.com/202002 ... 8e2209.jpg[/IMG]
Hay puntos de impacto afectados por factores no evidenciados o no advertidos.

Según algunos esquemas tradicionales, en los blancos 2, 6 y 13 los impactos deberían haberse elevado, y no caído. Es un comportamiento muy frecuente en éste campo de tiro, que hasta ahora atribuimos a que se genera alguna corriente descendente con mucha frecuencia, cuando el viento proviene de hora 2. (Ver esquemas de T. Boyer)

El blanco Nro. 9 no es explicable, porque el POI bajó demasiado para esa intensidad de viento.

El blanco Nro. 10 se desvió mucho a la derecha para tan poco viento de frente y no bajó. Cuando el viento de frente es fuerte, el desvío puede ser impredecible. Podría ser un error mío al disparar.

Otro POI que no puedo explicar es el del 15, porque no había viento. Como justificación podría decir que se veía “mirage” ascendente y un poco hacia la derecha. En teoría me hablaría de viento cerca del blanco no evidenciado de otra forma. En torneo es 1 punto menos (un 9) inexplicable.

Respecto al desvío hacia abajo en el blanco 3 en lugar de ir hacia la izquierda y sobreelevarse (según USBR Windrose), voy a asumir que se trataría de una variante del viento de frente, y que sería un error de ese esquema.
Según Tony Boyer lo que vemos en los blancos 2, 3, 6 y 13 serían los POI esperables de acuerdo a su criterio.
Imagen

Los demás POI son predecibles, y es sobre lo que trabajamos para corregir compensando el POA con el retículo, con el conocido “Kentucky windage”.

No tiré más para ésta prueba por el muy alto costo de la munición, porque la condición climática variaba poco.

Dame tu opinión.

Pd.: ya asumo como responsable de viento y POI al aerodynamic jump.
Tirar bien depende de vos, que ganes depende de tu contrincante.
Gustavo
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 3412
Registrado: Mié Dic 19, 2007 12:07 am
Ubicación: Zona Norte GBA

Re: Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por Gustavo » Dom Mar 01, 2020 1:37 am

EVC5 escribió:
Sab Feb 29, 2020 7:50 pm


Los demás POI son predecibles, y es sobre lo que trabajamos para corregir compensando el POA con el retículo, con el conocido “Kentucky windage”.

No tiré más para ésta prueba por el muy alto costo de la munición, porque la condición climática variaba poco.

Dame tu opinión.

Pd.: ya asumo como responsable de viento y POI al aerodynamic jump.
De acuerdo a lo que ví en los blancos y asumiendo como correctos los datos, mi primera impresión (sin cálculo alguno) es que sí, la combinación del AJ con el efecto del viento sobre el Drag han producido esas dispersiones del POI. Claro, habría que hacer un análisis de sensibilidad de esa munición en particular y las correspondiente simulaciones en computadora (por ejemplo a distintas Muzzle Vel de cada proyectil), igual, como siempre pasa, las pruebas hay que repetirlas, pero entiendo lo del costo de la munición.

En estos casos, a tan corta distancia, asumiendo la calidad y consistencia de la munición usada (asumo un Sigma del orden del 2%) es insignificante como factor de peso.

Pero en resúmen, es así nomás, esos blancos (descartando errores del tirador, dispersión, etc.) son consistentes con el AJ y el Sg de ese proyectil en particular.

Ahora, como dato, poner las condiciones generales del viento que te dá una app, francamente no sirve para nada.

Y una vez más, la fuerza de Magnus (no así el Coeficiente del Momento...las fuerzas no cuentan, ya que hablamos de proyectiles rotoestabilizados) no tiene nada que ver, y la mejor muestra es como se han producido los desvíos en los blancos.
Avatar de Usuario
EVC5
Gran usuario
Gran usuario
Mensajes: 4507
Registrado: Sab Sep 27, 2014 8:54 pm

Medidor de viento a distancia: Trijicom ventus

Mensaje por EVC5 » Dom Mar 01, 2020 8:23 am

Gustavo escribió: Ahora, como dato, poner las condiciones generales del viento que te dá una app, francamente no sirve para nada.
Sin duda. Ese viento no es válido ni por velocidad ni por dirección.
Sirve sólo para dar una idea aproximada de cómo estaba el día.
No fue agregado ni considerado como dato. Ninguna App de celular sirve para el momento del disparo.
Otra cosa sería un Kestrel en la posición de tiro, pero al estar en zona cubierta y edificada, tampoco sirve; por eso no lo uso ahí.

En cuanto a la dirección, era coincidente con la manga de la pista de Aeroparque que se ve al estar llegando, pero NUNCA coincide con las banderas de viento del campo de tiro. Además siempre SUBESTIMA la realidad de las ráfagas.
Saludos,
Eduardo
Tirar bien depende de vos, que ganes depende de tu contrincante.
Responder

Volver a “Optica y aparatos de puntería”