Viejas miras nacionales

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nambu14
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Viejas miras nacionales

Mensajepor nambu14 » Jue Dic 21, 2017 6:24 pm

Revisando cosas mias en la casa de mi vieja, me reencontré con una de las primeras miras que tuve, una VIGIA SUPER de 6x y retículo Nº 1. Por esa época había muchas miras Nacionales...Rubí, Arce, Liebre, Futura,Mahely, etc y no me salten los Argentófilos del tema....TODAS MALAS, ya sea en su óptica o en su mecánica

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Marcos-45
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor Marcos-45 » Jue Dic 21, 2017 6:47 pm

Era a lo que se podía aspirar en esa época...
La verdad es esa.
Mi viejo tenia una aimanetti que la verdad, era preferible el alza jajaja
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor chelin82 » Jue Dic 21, 2017 9:16 pm

Eran totalmente hechas acá, o como algunas escopetas que traían las partes de afuera?
Yo creí por un momento que traer cosas de china, ensamblarlas acá y decir que son Made un Argentina era algo moderno, pero he visto que hace 60 años ya se hacía también....
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor zenison » Jue Dic 21, 2017 10:33 pm

No te sabria decir si eran totalmente hechas aca.......pero no lo creo.
Yo tuve una Arce y para arreglar el reticulo varias veces tuve que recurrir a los pelos de mi mujer (solo era mas divertido, mis pelos hubieran andado tambien).
Una porqueria de mira con un solo fleje, con lentes de bajisima calidad y sin ningun tipo de hermeticidad, y lo peor que valian casi como una weaver o tasco.........estafadores seriales.
Saludos.
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor nambu14 » Jue Dic 21, 2017 10:59 pm

zenison escribió:No te sabria decir si eran totalmente hechas aca.......pero no lo creo.
Yo tuve una Arce y para arreglar el reticulo varias veces tuve que recurrir a los pelos de mi mujer (solo era mas divertido, mis pelos hubieran andado tambien).
Una porqueria de mira con un solo fleje, con lentes de bajisima calidad y sin ningun tipo de hermeticidad, y lo peor que valian casi como una weaver o tasco.........estafadores seriales.
Saludos.

También tuve una ARCE de 4x,la cual, por supuesto , fue a reparación!!!
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor nambu14 » Jue Dic 21, 2017 11:01 pm

chelin82 escribió:Eran totalmente hechas acá, o como algunas escopetas que traían las partes de afuera?
Yo creí por un momento que traer cosas de china, ensamblarlas acá y decir que son Made un Argentina era algo moderno, pero he visto que hace 60 años ya se hacía también....

No creo que fueran Chinas, pero la calidad y la tecnología eran malas
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor gustavo_crosman » Jue Dic 21, 2017 11:11 pm

Tengo la misma jaja, pero con otra marca.. da lastima jaja
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor venatro » Vie Dic 22, 2017 12:24 am

chelin82 escribió:Eran totalmente hechas acá, o como algunas escopetas que traían las partes de afuera?
Yo creí por un momento que traer cosas de china, ensamblarlas acá y decir que son Made un Argentina era algo moderno, pero he visto que hace 60 años ya se hacía también....

En esa época (los '60s) los chinos no fabricaban nada de óptica. Eran miras hechas en Argentina aprovechando las prohibiciones de importación. Yo tuve una Dillon que era una copia de las Weaver 330. Por lo menos era toda de acero...
Las Futura (tuve una) eran horrorosas! Venían con noche y aberraciones ópticas propias!
Slds.
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor Marcos-45 » Vie Dic 22, 2017 8:25 am

Creo que de todas esas pprquerias la mas "rescatable" era la LIEBRE...
Todavia suelen traerme algún bataan o fm veterano de miles de noches de caza comer ial con esas miras y andan a la par de una shilba a tual.
Las otras eran una kgada mallllll (::P)
No se para que le ponían esas.cosas los viejos... Para de ir "le puse una mira"? (:L)
Al saurio de mi viejo cada vez quw o agarraba para cazar le sacaba la aimanetti 4x y tiraba con alza y guión.... Era mucho mejor, por lo.menos veía el campo jajaja
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor randall58 » Vie Dic 22, 2017 9:19 am

Había muchísimas marcas.
Yo supe tener una Marca walther (pero era nacional) si mal no recuerdo era de 2x20, que a su vez la tenía montada un amigo en una carabina mahely viejísima. (estoy hablando de 40 y pico años atrás).
Era lo que había y nos daba el cuero. A las americanas Weaver, Redfield,etc no llegabamos, ni hablar de marcas europeas.
Después la monté en un 4,5 de aire comprimido marca Dakota.(Ind. Argentina- copia del mahely)
Por los 80 empezaron a verse unas Japonesas (Ej. Carton), que creo que a su vez comercializaban también bajo la marca Liebre.
Las Ednar también. Había unas con un visor tipo "televisor". Andaban bastante bien y muy usadas x los liebreros de esas épocas. (-Y)
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor chelin82 » Vie Dic 22, 2017 10:00 am

Tengo una ednar por ahí guardada que dice Made un Japan. Anda bien, es un fierro irrompible. Eso si, se empaña, cero tratamiento antirreflez y toda la boludez moderna. Clips repetibles ni a gancho.
Colócala centrala y no la toques más....
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor ducati » Vie Dic 22, 2017 1:12 pm

veo que es unanime el veredicto,sobre la calidad de las miras nacionales ,tuve una y, la verdad una verdadera basura ,lo mismo opino de las carabinas fabricadas en el pais en esa epoca,verdaderos estafadores los fabricantes
saludos
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor neuman » Vie Dic 22, 2017 1:35 pm

Yo tengo una Liebre 3 a 9x40 en perfecto estado comprada allá por el 86/87 y tiene una etiqueta que dice "Japan". Se vé muy bien de dia y aceptablemente de noche. No es una Zeiss, pero zafa.
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor hunter41 » Vie Dic 22, 2017 1:58 pm

Yo no se como se agrandan los tiradores, se hacen los no se que. Si en esa epoca era lo unico que se podia tener. El que tenia importada eran contados con los dedos de la mano. Seran o habran sido una porqueria comparado con lo que hay ahora, o comparadas con las miras japonesas o alemanas, LA FALTA DE HUMILDAD, y de respeto a lo que representaba en los años 60 , 70, hoy en dia, de expertos? esta lleno aqui, pero de experiencias de esas epocas con esas miras, cero cero. Yo tuve y tire por varios años, con una mira MAHELY, de 4x28, el recticulo estaba hecho con 2 cabellos no se si humano o que, pero cuando lo agarraba el rocio, o la llovizna, se doblaban. Habra sido de alguien ruludo quizas, o crespo, porque con el tiempo, de perder el sellado, supongo, tenia que dejar la carabina una MAHELY 11-11, al lado del fuego, para que se enderese el recticulo y vuelva a su posicion original......Alumbraba con una linterna de chapa inoxidable, EVERREDY foquito comun, y con pilas rojas de la misma marca, o negras un poco de mas duracion, no existian las ENERGIZER, O DURACELL, ni menos las de led o recargables, de esas que alumbran a 2 mil metros de ahora. Y asi y todo no erraba tiro, un tiro una vizcacha, o un tiro una liebre. Nadie niega que quizas en ese tiempo habia mas cantidad de lugares donde ir a cazar, pero tampoco vengan que en ese tiempo eran mas mansas. Todo tiempo pasado es pasado, y no por ser vieja las cosas eran porqueria, era lo que habia, y perfectamente funcional. un poco mas de respeto lo que sirvio en ese tiempo a nuestros padres y en muchos mas casos, a nuestros abuelos.......
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor chelin82 » Vie Dic 22, 2017 3:18 pm

hunter41 escribió:Yo no se como se agrandan los tiradores, se hacen los no se que. Si en esa epoca era lo unico que se podia tener. El que tenia importada eran contados con los dedos de la mano. Seran o habran sido una porqueria comparado con lo que hay ahora, o comparadas con las miras japonesas o alemanas, LA FALTA DE HUMILDAD, y de respeto a lo que representaba en los años 60 , 70,hoy en dia, de expertos? esta lleno aqui, pero de experiencias de esas epocas con esas miras, cero cero.Yo tuve y tire por varios años, con una mira MAHELY, de 4x28, el recticulo estaba hecho con 2 cabellos no se si humano o que, pero cuando lo agarraba el rocio, o la llovizna, se doblaban. Habra sido de alguien ruludo quizas, o crespo, porque con el tiempo, de perder el sellado, supongo, tenia que dejar la carabina una MAHELY 11-11, al lado del fuego, para que se enderese el recticulo y vuelva a su posicion original......Alumbraba con una linterna de chapa inoxidable, EVERREDY foquito comun, y con pilas rojas de la misma marca, o negras un poco de mas duracion, no existian las ENERGIZER, O DURACELL, ni menos las de led o recargables, de esas que alumbran a 2 mil metros de ahora. Y asi y todo no erraba tiro, un tiro una vizcacha, o un tiro una liebre. Nadie niega que quizas en ese tiempo habia mas cantidad de lugares donde ir a cazar, pero tampoco vengan que en ese tiempo eran mas mansas. Todo tiempo pasado es pasado, y no por ser vieja las cosas eran porqueria, era lo que habia, y perfectamente funcional. un poco mas de respeto lo que sirvio en ese tiempo a nuestros padres y en muchos mas casos, a nuestros abuelos.......



Hunter: yo lo que puse es lo que puedo ver ahora con la mira que tuve en la mano en la actualidad... Lamentablemente no veía desde los testículos de mi padre así que experiencias en los 60 y 70 no tuve (:Z:) ( Es un chistecito, no se ofenda)...
Pero si he tirado con la carabina super Diana de mi suegro y anda bárbaro y tengo una brno modelo 5 del año 66 y agrupa perfecto. Ósea que en esa época se hacían cosas buenas también y si hay cosas que son malas hay que decirlo.
Imagínate si salimos todos a decir que son unas miras espectaculares y alguno leyendonos compra estás miras para reemplazar una mira mejor...
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor Marcos-45 » Vie Dic 22, 2017 5:08 pm

chelin82 escribió:
hunter41 escribió:Yo no se como se agrandan los tiradores, se hacen los no se que. Si en esa epoca era lo unico que se podia tener. El que tenia importada eran contados con los dedos de la mano. Seran o habran sido una porqueria comparado con lo que hay ahora, o comparadas con las miras japonesas o alemanas, LA FALTA DE HUMILDAD, y de respeto a lo que representaba en los años 60 , 70,hoy en dia, de expertos? esta lleno aqui, pero de experiencias de esas epocas con esas miras, cero cero.Yo tuve y tire por varios años, con una mira MAHELY, de 4x28, el recticulo estaba hecho con 2 cabellos no se si humano o que, pero cuando lo agarraba el rocio, o la llovizna, se doblaban. Habra sido de alguien ruludo quizas, o crespo, porque con el tiempo, de perder el sellado, supongo, tenia que dejar la carabina una MAHELY 11-11, al lado del fuego, para que se enderese el recticulo y vuelva a su posicion original......Alumbraba con una linterna de chapa inoxidable, EVERREDY foquito comun, y con pilas rojas de la misma marca, o negras un poco de mas duracion, no existian las ENERGIZER, O DURACELL, ni menos las de led o recargables, de esas que alumbran a 2 mil metros de ahora. Y asi y todo no erraba tiro, un tiro una vizcacha, o un tiro una liebre. Nadie niega que quizas en ese tiempo habia mas cantidad de lugares donde ir a cazar, pero tampoco vengan que en ese tiempo eran mas mansas. Todo tiempo pasado es pasado, y no por ser vieja las cosas eran porqueria, era lo que habia, y perfectamente funcional. un poco mas de respeto lo que sirvio en ese tiempo a nuestros padres y en muchos mas casos, a nuestros abuelos.......



Hunter: yo lo que puse es lo que puedo ver ahora con la mira que tuve en la mano en la actualidad... Lamentablemente no veía desde los testículos de mi padre así que experiencias en los 60 y 70 no tuve (:Z:) ( Es un chistecito, no se ofenda)...
Pero si he tirado con la carabina super Diana de mi suegro y anda bárbaro y tengo una brno modelo 5 del año 66 y agrupa perfecto. Ósea que en esa época se hacían cosas buenas también y si hay cosas que son malas hay que decirlo.
Imagínate si salimos todos a decir que son unas miras espectaculares y alguno leyendonos compra estás miras para reemplazar una mira mejor...


Claro amigo! no crea que estamos parados en la loma ni que seamos (en mi caso muy lejos de esto jaja) "ricachones" agrandados...
Yo lo unico que digo es que la LIEBRE muy copmpetente mira, las demas, fueron un intento de hacer algo que no se podia comprar afuera por las restricciones pero un engaña pichanc}ga (sin ir mas lejos, como hoy las miras chinas para caza mayor... UNA PORQUERIA, pero la gente las compra porque son ams accesibles... hasta ahi nomas...)
Yo de pibe tendria 12 años (año 1982) y a tan temprana edad acompañando a los viejos en una caceria en la pampa lleve el 22 de mi padre para cazar vizcachas. Tenia como dije una Aimanetti 4x20, verdadera PORQUERIA que no se veia un pomo, reticulo finito que se veia aun menos, y asi y todo les arrancaba la cabeza y lo s}use varias veces con esa bosta encima. Y un dia me pasaron un Mahely con una Liebre encima... AAAAAAAAAAAAH QUE BELLEZA.... veia no solo un punto brillante sino la cabeza de la vizcacha! Y el campo atras! (::A) Toda una vida de diferencia....
Para mi la liebre esta a la altura de una Tasco o Buschnell y es mejor que las chinas actuales, las otras son sinceramente una porqueria y en el saurio directamente se la sacaba y tiraba con el alza y guion.
Recien en los 90 con la llegada de la importacion volvi a ponerle una mira telescopica a mi carabina, en esa epoca una Norinco jw15.
Fue una Hokenn, china pero buenisima, que se fue cuando vendi el rifle. Cada tanto me traen algun rifle con una Liebre... Y siguen andando!
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor ducati » Vie Dic 22, 2017 6:16 pm

neuman escribió:Yo tengo una Liebre 3 a 9x40 en perfecto estado comprada allá por el 86/87 y tiene una etiqueta que dice "Japan". Se vé muy bien de dia y aceptablemente de noche. No es una Zeiss, pero zafa.


te creo NEUMAN , pero mi opinion arranca por los años 1960, pero no solamente ,la mala calidad estuvo presente en las miras y carabinitas ,tambien ,se notaba con otros productos
saludos
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor venatro » Vie Dic 22, 2017 7:43 pm

No veo porque es una falta de respeto decir que una mira era mala si efectivamente era mala. Y no la usaba mi padre o mi abuelo (cuando él cazaba nadie usaba miras ópticas), las sufrí YO mismo en los años '60.
Lo malo es malo , le guste o no al que sea.
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor norbertok » Vie Dic 22, 2017 8:59 pm

venatro escribió:
chelin82 escribió:Eran totalmente hechas acá, o como algunas escopetas que traían las partes de afuera?
Yo creí por un momento que traer cosas de china, ensamblarlas acá y decir que son Made un Argentina era algo moderno, pero he visto que hace 60 años ya se hacía también....

En esa época (los '60s) los chinos no fabricaban nada de óptica. Eran miras hechas en Argentina aprovechando las prohibiciones de importación. Yo tuve una Dillon que era una copia de las Weaver 330. Por lo menos era toda de acero...
Las Futura (tuve una) eran horrorosas! Venían con noche y aberraciones ópticas propias!
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....Y si mal no recuerdo, el reticulo no era autocentrante, de modo que al hacer las correcciones, el cruce de pelos podia ir a cualquier parte; lo que obligaba a suplementar en interior de las anillas con papel de aluminio o similar para que estuvuera aceptablemente centrado. Eso si,era todita de acero.
Abrazo
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor nambu14 » Vie Dic 22, 2017 9:57 pm

Si bien "antas" había buenas cosas en el rubro, las miras casualmente no eran.
La primera óptica que tuve fue una ARCE 4x, fuerte de afuera pero pobre ópticamente y floja de retículo, antes de dejar de usarla tuvo 2 reparaciones en corto tiempo. También tuve una Rubí Extra (igual que las armas) de 6x, esas con doble retículo horizontal, para compensar distancias, linda y clara al principio, en unos meses no servía más.
Recuerdo que una vez me hice de una Mahely....la devolví en la semana sin usarla .Y SIEMPRE HABLAMOS DE MIRAS MONTADAS EN .22.
Me falta un punto en la "cureada", las carabinas Máuser FM en 7,62, ¿con qué miras salían a la venta?

las miras buenas no aparecen en los 90, sino a fines de los 70. Ahí conocimos las TASCO y las BUSHNELL por ejemplo, eran Japonesas y buenas. El forista Stenka_Razin,representaba BUSHNELL en Santa Fe por medio de su armería.
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor hunter41 » Sab Dic 23, 2017 2:04 am

El buen tirador, hacia blanco con una mira de alambre si se keria, el mal tirador, pone de excusa lo primero que se le venga........ (::H)
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor Marcos-45 » Sab Dic 23, 2017 7:48 am

hunter41 escribió:El buen tirador, hacia blanco con una mira de alambre si se keria, el mal tirador, pone de excusa lo primero que se le venga........ (::H)

Yo siempre dije que desde que se masivizo el uso de miras telescópicas se abrió el libro de las excusas.
Cuando era pibe tirábamos todos con alza y guión. Hacíamos un concurso a ver quien tiraba.mejor y el peor tirador hacia el asado y alumbraba a la noche.
No existía el "se me descalibro la mira" "tiene error de paralaje" etc etcétera
Ahora aunque saben que el problema esta de la culata patras culpan a la mira... En eso tenés razón!
Pero también es cierto que la mira te tiene que ayudar, no patear en contra! Ejemplo:
Si con la luz de las estrellas ves un bulto negro en la avena a 100 m con una buena mira lo tenés que distinguir mejor que a ojo pelado y además ver bien el.retículo... si ves menos por la.mira que a ojo algo anda mal... Tendria que ser al reves! Si no es como apretar una tuerca con una maza... La herramienta no es la que va! No te parece?
Si sabes que sos buen tirador pero cuando llegas al campo la mira que calibraste ayer tenés que andar probando después del viaje y pega corrida porque se descalibra, es una bosta que en vez de ayudarte te complica!
Yo en esos casos cuando me pasaba sacaba la mira y tiraba con alza y guión. Ahora que tengo miras buenas se me ha caído el fusil cien veces y nunca tuve que recalibrar. Eso es una herramienta confiable!
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor ducati » Sab Dic 23, 2017 9:20 am

MARCOS , en mi caso , jamas durante el viaje ,se descalibro la mira , para eso existen los buenos montajes ,ahora veo que tambien hay miras de alambre ,si alguno sabe como se realizan ,me gustaria probar
saludos
CAF
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor CAF » Sab Dic 23, 2017 11:05 am

Hola nambu,

Las Carabinas FM de Caza Mayor Modelo De Lujo salian con miras Light Optical Works y montajes Weaver volcables. Para mi gusto muy buenos ambos! He visto muchos y tenido por un tiempo una, en 7,65x53 y el montaje, criticado a menudo, NUNCA me dio ningun problema. Y SIEMPRE volvia al 0.
La fabrica Light es quien hace hoy las Nightforce, las Bushnell Elite y alguna otra marca DE PRIMERA LINEA.

Saludos y FELIZ NAVIDAD!

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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor patagonico » Sab Dic 23, 2017 1:14 pm

neuman escribió:Yo tengo una Liebre 3 a 9x40 en perfecto estado comprada allá por el 86/87 y tiene una etiqueta que dice "Japan". Se vé muy bien de dia y aceptablemente de noche. No es una Zeiss, pero zafa.


Yo tambien tengo una igual !!!

Y tengo además un R18 86 tambien !!! No es un BMW pero me lleva............... (::I)
Agur egin.- Alberto.-
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor venatro » Sab Dic 23, 2017 2:00 pm

hunter41 escribió:El buen tirador, hacia blanco con una mira de alambre si se keria, el mal tirador, pone de excusa lo primero que se le venga........ (::H)

El mejor tirador del mundo no acierta al blanco con una mira que se descalibra con cada tiro. Acá no hay magia, es solo geometría...
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor Marcos-45 » Sab Dic 23, 2017 4:57 pm

ducati escribió:MARCOS , en mi caso , jamas durante el viaje ,se descalibro la mira , para eso existen los buenos montajes ,ahora veo que tambien hay miras de alambre ,si alguno sabe como se realizan ,me gustaria probar
saludos

Cuando la mura es mala se descalibra. Es un problema interno de la misma mira, no porque se muevan los.montajes.
En el máuser tengo montajes de aluminio de 30 mm suplementados (el tubo es de 26, lo arme así para probar y quedo) me dije "por ahora le pongo estos, a la primera descalibrada los cambio por anillas de acero" y hace casi tres años saliendo en promedio una vez por semana a cazar y no se movió jamas!!! La mira es buena. Y los montajes cumplen. A pesar que soy fanático del acero pero no tengo nada que decir de las anillitas estas.
Y he visto muchas shilba con montajes de acero clavados connloctite que se viven descalibrando.
Son malas las miras.
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor nambu14 » Sab Dic 23, 2017 6:49 pm

CAF escribió:Hola nambu,

Las Carabinas FM de Caza Mayor Modelo De Lujo salian con miras Light Optical Works y montajes Weaver volcables. Para mi gusto muy buenos ambos! He visto muchos y tenido por un tiempo una, en 7,65x53 y el montaje, criticado a menudo, NUNCA me dio ningun problema. Y SIEMPRE volvia al 0.
La fabrica Light es quien hace hoy las Nightforce, las Bushnell Elite y alguna otra marca DE PRIMERA LINEA.

Saludos y FELIZ NAVIDAD!

CAF


Buena info, es la misma productora que hace los cristales de las Weaver Japonesas
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor ducati » Sab Dic 23, 2017 7:08 pm

Bsaludos[/quote]
Cuando la mura es mala se descalibra. Es un problema interno de la misma mira, no porque se muevan los.montajes.
En el máuser tengo montajes de aluminio de 30 mm suplementados (el tubo es de 26, lo arme así para probar y quedo) me dije "por ahora le pongo estos, a la primera descalibrada los cambio por anillas de acero" y hace casi tres años saliendo en promedio una vez por semana a cazar y no se movió jamas!!! La mira es buena. Y los montajes cumplen. A pesar que soy fanático del acero pero no tengo nada que decir de las anillitas estas.
Y he visto muchas shilba con montajes de acero clavados connloctite que se viven descalibrando.
Son malas las miras.[/quote]

MARCOS ,la verdad tus ejemplos me asombran , en mi caso ,nunca use ningun tipo de LOCTITE, en fin lo mio es muy aburrido
saludos
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Re: Viejas miras nacionales

Mensajepor ducati » Sab Dic 23, 2017 7:08 pm

Bsaludos[/quote]
Cuando la mura es mala se descalibra. Es un problema interno de la misma mira, no porque se muevan los.montajes.
En el máuser tengo montajes de aluminio de 30 mm suplementados (el tubo es de 26, lo arme así para probar y quedo) me dije "por ahora le pongo estos, a la primera descalibrada los cambio por anillas de acero" y hace casi tres años saliendo en promedio una vez por semana a cazar y no se movió jamas!!! La mira es buena. Y los montajes cumplen. A pesar que soy fanático del acero pero no tengo nada que decir de las anillitas estas.
Y he visto muchas shilba con montajes de acero clavados connloctite que se viven descalibrando.
Son malas las miras.[/quote]

MARCOS ,la verdad tus ejemplos me asombran , en mi caso ,nunca use ningun tipo de LOCTITE, en fin lo mio es muy aburrido
saludos

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