Prueba de 3 conocidos desencobrantes y sorpresa.

[Caaarlo]

En un momento de alpedismo e inspiración, decidí hacer esta prueba que la quería hacer hace bastante pero por falta de tiempo y ganas se fue postergando. No pretende tener el rigor científico que debería o podría tener, pero al menos servirá para conocer de los efectos que puede tener cada producto sobre el cobre.

Partimos de 3 productos bien conocidos:

1-Hoppes N° 9
2-Mezcla de 10% aceite soluble y 90% de Hidróxido de Amonio (amoníaco)
3-Hidróxido de amonio (Amoníaco)

Los productos:



Las muestras:
Se cortaron similares tiras de lámina de cobre de 0,1mm de espesor. Se limpiaron con cif, luego detergente, se secaron y se colocaron en los frascos.



Arranca la prueba:



4 Horas:



12 Horas:






36 Horas:






De las pruebas se observa que el amoníaco puro actua bastante rápido virando a un color azul intenso producto de las sales de cobre disueltas en el amoníaco, ademas la muestra de cobre se aprecia mucho mas erosionada que las otras 2.

Luego le sigue el Hoppe's, que trabaja mas lento pero se aprecia la superficie del cobre con signos de erosión y el líquido visiblemente virado hacie el verde, debido a la suma cromática del amarillo (inicial) mas el azul (por las sales de cobre disueltas)

Para mi sorpresa, la fórmula casera con aceite soluble, casi no presenta cambio de coloración, y la muestra es la menos afectada de las 3, casi inalterada


Del experimento se deduce que el aceite soluble aparentemente se adhiere a la superficie de la pieza evitando el contacto con el amoníaco y perjudicando la acción del mismo. No es de extrañar este efecto, ya que lo mismo sucede en tornería cuando se usa mezclado con agua y las piezas luegro de mecanizadas pueden estar días sin oxidarse. Se me ocurre que podría hacer otro experimento mas y probar con otros aceites, tal vez en presencia de algún solvente como kerosén, aguarrás o algo similar.

Voy a proseguir con la prueba 1 o 2 días mas, pero los resultados están a la vista. Luego pongo fotos de las muestras cuando las saque de los envases de prueba.

[Caaarlo]

Otra cosa que surge de este experimento: pasar baqueta con hoppes y limpiar a los minutos, no sirve de nada en cuanto al encobrado se refiere. Hay que dejarlo por lo menos 12 horas y si se puede, mas.

[G19]

Muy buena investigación. Gracias Caaarlo!!!

[43spanish]

Algo en la prueba no se ajusta al uso comun que se le da a la mezcla de 10% aceite soluble y 90% de Hidróxido de Amonio (amoníaco).
Cuando se pasa por el cañon el pach embebido con la mezcla sale azul verdoso al toque.
Puede ser que no actue como se debe por falta de algun otro componente.
El amoniaco es un gas que en este caso esta disuelto.

43

Otra prueba que puede hacer es lo que hace el amoniaco puro en el acero...

[Caaarlo]

Puede ser que no actue como se debe por falta de algun otro componente.

Estuve pensando que tal vez hayan varios tipos de aceite soluble (seguramente) ya que la fórmula original con donax para radiadores no se puede realizar por falta del aceite en cuestión que no se fabrica mas. Este es aceite soluble o emulsionable para uso en tornería, como se ve en la foto le da un aspecto lechoso a la solución. Voy a ver si ademas agrego algún solvente como kerosén (muy común en todos los productos de limpieza de armas, incluso presente en la fórmula del querido hoppe's.

Otra prueba que puede hacer es lo que hace el amoniaco puro en el acero...

Según los fabricantes de caÑos, y los fabricantes de aceros, no produce ningún efecto adverso. Ademas, los contenedores y tuberias industriales para amoníaco e hidróxido de amonio son de acero al carbono e inoxidable. No creo que haya motivos para probar algo que la industria ya sabe de antemano.

https://www.materials.sandvik/en/materi ... hydroxide/

https://www.engineeringtoolbox.com/meta ... d_491.html

[Rodo]

Puedo contat mi experiencia propia. En Shell venden un aceite que reemplaza al donax. Es mas lo dice en el bidon. No recuerdo y no lo tengo a la vista sino lo escribiria pero es para cajas automaticas o direcciones hidaulicas. Deberia fijarme en el envase pero con seguridad es oficialmente el sustituto del donax. Cuando pueda paso nombre comercial.Es de color rojo y cuando se mezcla con el amoniaco se pone rosa cremoso. Creo no es muy soluble para mi porque queda suspendido por sobre el amoniaco y hay que batirlo bastante. Si bien en la primer pasada el patch sale azul verdoso no lo es tanto que con el amoniaco solo. Yo con una jeringa saque ese aceite que quedaba arriba y me quede solo con el amoniaco. Creo que lo mejor para mi es el amoniaco solo. Sale mas azul verdoso el patch. Yo finalizo con patches humedecidos con bencina para encendedores. Las estrias color acero nada amarillo dorado o anaranjado. Que sirva para todos.

[Caaarlo]

Puedo contat mi experiencia propia. En Shell venden un aceite que reemplaza al donax. Es mas lo dice en el bidon. No recuerdo y no lo tengo a la vista sino lo escribiria pero es para cajas automaticas o direcciones hidaulicas. Deberia fijarme en el envase pero con seguridad es oficialmente el sustituto del donax. Cuando pueda paso nombre comercial.Es de color rojo y cuando se mezcla con el amoniaco se pone rosa cremoso. Creo no es muy soluble para mi porque queda suspendido por sobre el amoniaco y hay que batirlo bastante. Si bien en la primer pasada el patch sale azul verdoso no lo es tanto que con el amoniaco solo. Yo con una jeringa saque ese aceite que quedaba arriba y me quede solo con el amoniaco. Creo que lo mejor para mi es el amoniaco solo. Sale mas azul verdoso el patch. Yo finalizo con patches humedecidos con bencina para encendedores. Las estrias color acero nada amarillo dorado o anaranjado. Que sirva para todos.

Lo que vos decis se llama ATF y no tiene nada que ver con el donax para radiadores. Es un aceite, si, pero no es emulsionable ni soluble como bien decis. Yo lo uso como lubricante general para las armas y anda barbaro. Ademas es uno de los componentes del famoso ED's Red, y del Hoppe's 9.

[G19]

Al aceite Shell Helix HX7 10W40, le puedo dar algún uso con respecto a las armas? Me quedó 1 litro, era la marca que usaba mi anterior coche.

Gracias!

[ruso16]

Una lamina no se puede comparar con cobre pulverizado, mezclado con restos de polvora y aplastado, no soldado en el cañon. Es polvo finisimo o laminitas finicimas acomodadas, tiene muchisima superficie de contacto, actua rapido con lo que pueda actuar.
El amoniaco tiene agua. Dejarias tu pistola por 36 horas en mezcla de agua con sales varias?
Sin desvalorizar el esfuerzo y ganas de investgar, pero, es mi opinion.

[ruso16]

Puede ser que no actue como se debe por falta de algun otro componente.

Estuve pensando que tal vez hayan varios tipos de aceite soluble (seguramente) ya que la fórmula original con donax para radiadores no se puede realizar por falta del aceite en cuestión que no se fabrica mas. Este es aceite soluble o emulsionable para uso en tornería, como se ve en la foto le da un aspecto lechoso a la solución. Voy a ver si ademas agrego algún solvente como kerosén (muy común en todos los productos de limpieza de armas, incluso presente en la fórmula del querido hoppe's.

Otra prueba que puede hacer es lo que hace el amoniaco puro en el acero...

Según los fabricantes de caÑos, y los fabricantes de aceros, no produce ningún efecto adverso. Ademas, los contenedores y tuberias industriales para amoníaco e hidróxido de amonio son de acero al carbono e inoxidable. No creo que haya motivos para probar algo que la industria ya sabe de antemano.

https://www.materials.sandvik/en/materi ... hydroxide/

https://www.engineeringtoolbox.com/meta ... d_491.html

Se va a diluir la resina y aceite no saponizados, y se te separa la mezcla. Ese tema lo tenia en el torno, despues de varias lavadas con combustibles o aceitadas con aceite. Al ingresar en el tanque quedaba un jabon mezclado con combustible con aceites y agua.

[Irrazabal]

[kanion]

Muy buena la prueba sobre la eliminación de los residuos de la camisa del proyectil, es una opción más para quien no tiene acceso al Hopes. En lo personal, por ahora soy afortunado en conseguirlo, lo sigo utilizando porque si bien no es tan efectivo como lo visto en la prueba sí lo es para neutralizar y arrastrar los residuos de la combustión de pólvora y fulminante.

[Rodo]

Caarlo. Este es el producto del que hablaba. Spirax nombre previo donax y es como dice ud S1 ATF TASA. Es poco soluble. Lo descarte. Veo si puedo subir foto. No puedo con el celular. Para transmisiones automaticas y sistemas hidraulicos. Saludos

[43spanish]

Puede ser que no actue como se debe por falta de algun otro componente.

Estuve pensando que tal vez hayan varios tipos de aceite soluble (seguramente) ya que la fórmula original con donax para radiadores no se puede realizar por falta del aceite en cuestión que no se fabrica mas. Este es aceite soluble o emulsionable para uso en tornería, como se ve en la foto le da un aspecto lechoso a la solución. Voy a ver si ademas agrego algún solvente como kerosén (muy común en todos los productos de limpieza de armas, incluso presente en la fórmula del querido hoppe's.

Otra prueba que puede hacer es lo que hace el amoniaco puro en el acero...

Según los fabricantes de caÑos, y los fabricantes de aceros, no produce ningún efecto adverso. Ademas, los contenedores y tuberias industriales para amoníaco e hidróxido de amonio son de acero al carbono e inoxidable. No creo que haya motivos para probar algo que la industria ya sabe de antemano.

https://www.materials.sandvik/en/materi ... hydroxide/

https://www.engineeringtoolbox.com/meta ... d_491.html

Me quede pensando porque la mezcla ataca el cobre cuando yo lo uso en el cañon y en su prueba no ocurre y creo que puede ser que al estar sumergido en el aceite soluble no tenga el oxigeno necesario.
Solo es una hipótesis...



Sobre el amoniaco puro si probe a ver que hace y sobre acero pulido ocurre que a las horas este queda medio opaco.
Fue una prueba que hice hace rato.
Esta misma prueba la hice con la mezcla y esto no pasa.
Mi explicacion es que el amoniaco (gas) se evapora y queda agua que oxida en cambio la mezcla con aceite soluble ocurre lo mismo pero el acero queda protegido por el mismo.
Tambien es solo una hipótesis.

43

[Caaarlo]

FINAL DE LA PRUEBA:

60 horas:




Muestras extraídas

Se puede ver que la que estuvo en hidróxido de amonio, salió en 2 pedazos.


LECTURAS EN EL COBRE

-Muestra Original: Espesor inicial 107 micrones





-Muestra Hoppe's: Espesor final 102 micrones (erosión = 5 micrones)





-Muestra Aceite + Amoníaco: Espesor final 105 micrones (erosión = 2 micrones)





-Muestra Amoníaco: Espesor final 84 micrones (erosión = 23 micrones)




Una lectura rápida de lo observado, y tomando como referencia al efecto logrado con el Hoppe's 9:
-la mezcla de amoníaco y aceite tiene aproximadamente la mitad de poder de remoción del Hoppe's
-el agua amoniacal pura de 26° Be tiene casi 5 veces el poder del Hoppe's.

También se puede inferir (estimativamente) que remover una misma cantidad de cobre, Al agua amoniacal le toma 5 veces menos tiempo que al Hoppe's, y a la mezcla con aceite le lleva el doble de tiempo que al Hoppe's.

[12mag]

Excelente trabajo Caarlo, muy buen aporte

Yo después de probar y experimentar con el amoniaco/aceite, decidí usar el amónico puro, le pongo un tapón en la recamara, lleno con una jeringa y tapo la punta del caño y lo dejo media hora a una hora, de esta manera evito la evaporación y actúa mas rápido

[Caaarlo]

Una lamina no se puede comparar con cobre pulverizado, mezclado con restos de polvora y aplastado, no soldado en el cañon. Es polvo finisimo o laminitas finicimas acomodadas, tiene muchisima superficie de contacto, actua rapido con lo que pueda actuar.
El amoniaco tiene agua. Dejarias tu pistola por 36 horas en mezcla de agua con sales varias?
Sin desvalorizar el esfuerzo y ganas de investgar, pero, es mi opinion.

No se compara en tamaño, pero para los efectos de observación y ver la velocidad de erosión relativa de cada producto, sirve igual y es mucho mas facil de medir que si fuese polvo. Si un producto actua 5 veces mas rápido que otro sobre el cobre, seguirá manteniendo esa misma relación de 5x (o sea, velocidad relativa), ya sea polvo, lámina o la forma y tamaño que quieras.

El hidróxido de amonio tiene agua, tal cual, PERO NO ES AGUA sola. Además, ya está demostrado en la industria que es nula o casi nula la acción del hidróxido de amonio sobre aceros. Por otro lado, con ese criterio de "tiene agua", jamás usaría agua en el radiador del auto. Esa mezcla de agua + refrigerante, a temperaturas cercanas a la ebullición y en un escenario donde hay un gran riesgo de corrosión galvánica, podría hacer estragos en el fino aluminio del radiador y sin embargo permanece intacto o casi intacto por años, justamente porque tiene agua, pero no es agua sola, y el hidróxido de amonio tampoco es agua sola.

Lilja, fabricante de caños match, lo aclara en su sitio web:

http://riflebarrels.com/support/faq/#Ammonia

Q. What does Lilja Rifle Barrels think of the use of bore solvents with ammonia?

A. While we’re aware of “bad press” associated with the use of cleaners with ammonia as part of the solution, we have never seen any damage in one of our barrels caused by the use of ammonia. The rumor is that copper-removing cleaners with ammonia will pit and damage the interior surface of a barrel. Ammonia is very effective as a copper remover. We use solvents, such as Butch’s Bore Shine, to remove copper during the break-in. We routinely leave Butch’s solution in the barrel over night too. Again, I repeat, we have never seen a problem with ammonia in the concentrations found in commercial cleaners, in either our chrome-moly or stainless steel barrels. This includes examination with our borescope.

Sin ir mas lejos, el Hoppe's 9 contiene hidróxido de amonio en su composición, y hay limpiadores con mayor concentración.

[Caaarlo]

En fin, habría que ver la posibilidad de mejorar el tema del aceite emulsionable, que parece proteger la superficie a desencobrar disminuyendo mucho el potencial desencobrante del amoníaco. Voy a ver si mas adelante hago pruebas con solventes del estilo del kerosen o del aguarras.

[CAF]

Hola Caarlo,

Buen ensayo!! Yo he usado, literalmente, DE TODO!! Menos amonhiaco (al 10% de las farmacias) solo. Hoppe's nro 9, Hoppes Bench Rest (con mayor contenido de amonhiaco y MUCHO mejor que el Nro 9 normal) Birchwood Casey Cooper Remover y varios otros. Uno que me dio un resultado ESPECTACULAR fue el Edgard's, made in Argentina, del que compre 1 lt luego de probar un frasco chico y, luego de varias mudanzas...lo perdi!!! No se donde esta o donde quedo. Este Edgard's dejaba un residuo azul fuerte, casi morado, en los trapos. Siempre use estos desencobrantes con el cano caliente, luego de echarle un litro de agua hirviendo, baqueta, luego un solvente para restos de polvora y carbon. Baqueteando vaaarias veces. El amonhiaco al 10% con aceite emulsionable de torneria me ha dado MUY BUEN RESULTADO!!! Con el cano caliente, pasando un trapo bien embebido, dejarlo 10 min, volver a pasar trapo bien embebido 2 o 3 veces, baqueteando bien entre medio. MUY EFECTIVO! Otros que me han dado excelente resultado son las espumas. Use 2: el Patch Out y el Forrest. Dejandolos toda la noche con el cano horizontal obturado. Estoy intentando conseguir KG12, del que hablan maravillas. No amonhiacal, totalmente seguro para el metal y muuuuy efectivo. Vere luego de conseguirlo;
Ahora estoy usando Robla Solo, el que menciona Xaster, comprado "al otro lado", en sus pagos. Es muuuuuy bueno, con fuerte amonhicao. Es notable una advertencia que tiene: si se obtura el cano lleno de Robla Solo, SIN CONTACTO CON EL AIRE, se puede dejar toda la noche o mas pero, si se usa un trapo embebido, NO SE DEBE DEJAR MAS DE 10/15 MINUTOS!!!!
Quizas esto pueda tener que ver con los resultados que has tenido sumergiendo el cobre.

Saludos!

CAF

[12mag]

En fin, habría que ver la posibilidad de mejorar el tema del aceite emulsionable, que parece proteger la superficie a desencobrar disminuyendo mucho el potencial desencobrante del amoníaco. Voy a ver si mas adelante hago pruebas con solventes del estilo del kerosen o del aguarras.

Te referís a mezclar con el amoniaco kerosen ??

[Caaarlo]

si se usa un trapo embebido, NO SE DEBE DEJAR MAS DE 10/15 MINUTOS!!!!
Esto puede tener que ver con los resultados que has tenido sumergiendo el cobre.

Hola CAF, gracias por tus conceptos y comentarios. Por que decis que no se debe dejar mas de 10/15 minutos ? Has notado algo raro ?
Lilja deja sus caños impregnados toda la noche y no detectan problemas. Yo dejo mis fusiles hasta 1 día y sin embargo, nunca noté nada extraño.

[Caaarlo]

Te referís a mezclar con el amoniaco kerosen ??

Si, pues no se si son todos los aceites solubles parecidos, pero este parece adherirse tanto a la pieza que la termina protegiendo del amoníaco y evita que actúe mas rápidamente. De hecho actuó mas lentamente que el hoppe's. Mirá que diferencia como desencobrante el mismo amoníaco, pero con y sin aceite... UN MUNDO DE DIFERENCIA !
Mi especialidad no es la química, pero si los desencobrantes comerciales usan un solvente del estilo del kerosén, tal vez ahí esté la clave. Veremos.

[CAF]

Hola Caarlo,

No se el por que. Es la advertencia, resaltada, que viene en el prospecto.

Subo foto del mismo. Estas instrucciones vienen solamente en aleman, frances, ingles e italiano.






Saludos

CAF

[Caaarlo]

Muy Interesante CAF , habrá que investigar que diferencia tiene ROBLA SOLO en su composición con respecto al resto de los limpiadores que no tienen esa advertencia, y de hecho te dicen que no existe peligro en dejarlo en el ánima siendo que tambien contienen hidróxido de amonio.

[Caaarlo]

Se va a diluir la resina y aceite no saponizados, y se te separa la mezcla. Ese tema lo tenia en el torno, despues de varias lavadas con combustibles o aceitadas con aceite. Al ingresar en el tanque quedaba un jabon mezclado con combustible con aceites y agua.

Normalmente sucede eso cuando mezclas base acuosa con base oleosa. De hecho, la fórmula con 10% de aceite soluble queda lechosa al agitarla, pero luego de un par de días ya se observa casi la totalidad del aceite que se va arriba. Vos decis que con kerosen va a suceder algo mas extraño ?

[CAF]

Hola Caarlo,

La mezcla que yo he hecho de Amonhiaco al 10% y aceite soluble de torneria es totalmente estable y se mantiene homogenea una vez que la hice. Siempre con ese aspecto lechoso. No he advertido que se separen.

Saludos

CAF

[ruso16]

Se va a diluir la resina y aceite no saponizados, y se te separa la mezcla. Ese tema lo tenia en el torno, despues de varias lavadas con combustibles o aceitadas con aceite. Al ingresar en el tanque quedaba un jabon mezclado con combustible con aceites y agua.

Normalmente sucede eso cuando mezclas base acuosa con base oleosa. De hecho, la fórmula con 10% de aceite soluble queda lechosa al agitarla, pero luego de un par de días ya se observa casi la totalidad del aceite que se va arriba. Vos decis que con kerosen va a suceder algo mas extraño ?

Nada extraño. Como se de mi experiencia, se separa en 3 fracciones distintas. Que se separe la emulcion limpia, eso no puede pasar por definicion. Cambia de proveedor, que le pijotea soda caustica.

[Caaarlo]

Nada extraño. Como se de mi experiencia, se separa en 3 fracciones distintas. Que se separe la emulcion limpia, eso no puede pasar por definicion. Cambia de proveedor, que le pijotea soda caustica.

El proveedor es un amigo que fracciona metales y tiene en tambores de 200 litros para las máquinas donde hacen los cortes y fraccionan. El me dice "anda alla y sacá lo que necesites" asi que mucho no le puedo reclamar porque es gratis... Está el soluble que es marrón oscuro y con cierta viscosidad, y el de corte que es muy similar al kerosen/aguarrás, bien liviano y cristalino de color celeste. Yo saqué del soluble, voy a averiguar que marca es.

Entonces ruso vos decis que si le agrego algun solvente se separa en 3, pero la emulsión sola no debería separarse en 2 con el paso de los días ? Me dejas pensando... se habrá arruinado el aceite en presencia del amoníaco ? Eso debe tener como 1 año preparado, y como nunca me dió el resultado esperado ni si quiera cuando recien mezclé los componentes lo dejé ahi olvidado en un estante y desde ese entonces que no lo tocaba. Claro que lo agitas y queda uniforme otra vez por varias horas.

Por otro lado he leído de otros foristas que les pasó lo mismo, e incluso he leído sobre la formación de grumos. Será que no todos los aceites solubles son iguales, o que algunos no sean compatibles con el amoníaco ?

Como fuere, aún cortandose en 2 fracciones, la parte de abajo quedaría mas concentrada (menos aceite), y debería con mas razón actuar bien... pero ni si quiera sucede eso.

[ruso16]

El aceite soluble (aceite, resina de calofonia y soda caustica),al agregarle gasoil o kerosen, se me separaba en agua sucia, pedasos de algo entre jabon y mayonesa y aceiteque no reacciono (poquito) con combustible.
Que si puede reaccionar con amoniaco desconozco, pero emulcion no se puede separar porque si. Por eso es emulcion. Gotitas minusculas de algo que no se disuelve, pero por el otro liquido no se pueden unir. La mayonesa que es emulcion, para q se separe
hay que congelarla. No puede separarse asi nomas. Tenia emulsion preparada por meces y solo alguna gotita de aceite arriba. Logico, algo de aceite no reacciono, ya que tiene exceso de aceite y no soda caustica.

[12mag]

El aceite soluble (aceite, resina de calofonia y soda caustica),al agregarle gasoil o kerosen, se me separaba en agua sucia, pedasos de algo entre jabon y mayonesa y aceiteque no reacciono (poquito) con combustible.
Que si puede reaccionar con amoniaco desconozco, pero emulcion no se puede separar porque si. Por eso es emulcion. Gotitas minusculas de algo que no se disuelve, pero por el otro liquido no se pueden unir. La mayonesa que es emulcion, para q se separe
hay que congelarla. No puede separarse asi nomas. Tenia emulsion preparada por meces y solo alguna gotita de aceite arriba. Logico, algo de aceite no reacciono, ya que tiene exceso de aceite y no soda caustica.

Perdón Ruso pero no entendí un joraca