Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Cuchillos, espadas, sables, etc
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ezebadra
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Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por ezebadra » Mar Jun 20, 2017 6:41 pm

Tenía a la revista Magnum como una publicación seria, pero despues de leer la nota "La Katana: la espada del samuirai",de la serie Armas raras de oriente, firmada por Antonio Ramos Zuniga, ya no se que pensar.
En la misma se dicen cosas como (transcribo textualmente):
-"Después de haberse roto la hoja en tres pedazos, se obserba que su alma (parte interior o nucleo) está constituida por por una lámina de hierro muy nerviosa, envuelta en sus dos costados y en el filo con una camisa de acero".
-"El acero de los costados es menos intenso que el del filo,y todo obedece al métodode templarlo. Los especialistas suponen que el armero envuelve su hierro delgado en tres de sus superficies con una tela de acero".
-"Los armeros europeos, por su parte, no creían que tales labores fueran humanamente posibles".
-"Para fabricar una espadautilizan el tamahagane (dos terrones torcos de hierro) y el daikane (un trozo de acero)".
-"Generalmente el temple de la espada es una labor que se deja para las horas del alba, cuando el espadero puede encontrar el sosiego necesario para emprender su delicado trabajo".
-"En fin, la sabia combinación de los dos metales ha proporcionado un filo impecable, una hoja elástica y dura, dúctil y resistente, que muy pocas veces el impacto de corte sobre objetos duros la mella".
-"Ambos metales tambien se alían en la hoja de Toledo, pero la obra terminada difiere en calidad de corte"
Y sigue citando a un tal "Gomez Carrillo".
-"LOs coleccionistas de Tokio han apostado que un sable cualquiera del siglo XVI, de Nara, de Kioto o de Yedo puede cortar un sable de caballería alemán o francés de un solo golpe, y siempre han ganado las apuestas".
-"Una hoja perfecta de espada, como las confeccionadas por el célebre espadero Masamune, puesta con el filo vuelto contra la corriente de un río, es capaz de cortar con facilidad todas las hojas y ramitas que arrastra el agua".
-" Otras lamas (espadas) atribuídas a la dinastía de los Goto, tienen fama de haber partido a guerreros cubiertos de armaduras".

Por lo que yo pude leer en el extinto foro Armasblancas, mucha de estas afirmaciones son, por lo menos, exageradas.
El acero que usaban no tenía nada de extraordinario, de hecho era bastante malo comparado con aceros europeos de la misma época.
Los múltiples caldeos y plegados se hacían eliminar las inclusiones y para homogenizar la esponja que acero que salía del horno. Dicen que inicialmente podia llegar a contenidos de carbono similares a un 1090 0 1095, pero luego de todos los calentamientos necesarios para refinar, caldear y forjar la hoja, se terminaba en algo parecido a un 1050.
Hay que aceptar que estas espadas requirieron un nivel superrior de maestría en la mano de obra, pero de ahí a decir que son las mejores espadas del mundo hay mucho trecho...
Decir que una Katana corta mejor que una estada toledana es como decir que una aguja pincha mejor que un machete. La espada de Toledo (Ropera) se usaba de punta y no estaba pensada para cortar. Y ya que estamos, hay espada mucho mejores para corte que la Katana como el Shamshir (cimitarras) y hojas relacionadas.
De hecho hay constancia histórico de un enfrentamiento entre una guarnición españoña de Filipinas, armados con roperas, con piratas japoneses armados con katanas y a estos últimos no les fue nada bien.
Alguien habrá metido una hoja de katana en un durómetro? O habrá hecho un análisis metalográfico de su composición?
Porque a esta altura deberíamos poder separar lo real de lo mágico, no creen?
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por Puri » Mar Jun 20, 2017 6:59 pm

metalurgicamente hablando eran las unicas espadas de epoca que estaban templadas.

Tengo un paper al respecto, donde ven la estructura de 3 espadas,una vikinga, una persa y una katana (todas epoca 1200) las primeras dos presentaban una estructura de ferrita y perlita. mientras que la ultima presentaba una dureza en el filo cercana a los 60 hrc y a los 5mm del filo bajaba a los 52-53..

estaba bien tratada, el grano estaba refinado y si, era superior.
Si se puede evitar no es un problema..
si no tiene solucion, es una CAGADA.
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por Scaramouche » Mié Jun 21, 2017 12:00 pm

De verdad escribe "una lámina de hierro muy nerviosa"?
Realmente parece escrita por una persona que no ahondó mucho en el tema. Un lego.
Leer "El acero de los costados es menos intenso que el del filo,y todo obedece al método de templarlo. Los especialistas suponen que el armero envuelve su hierro delgado en tres de sus superficies con una tela de acero" brinda la pauta que el autor no conoce ni una pizca de las maneras de disponer espacialmente el hagane (alto contenido de carbono), el kawagane (mediano contenido de Ca) y el shingane (bajo contenido de Ca) en una hoja, siendo una de estas variantes el san mai utilizado muy a menudo por lo CAS en un versión moderna en acero al carbono e inox.
https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/ ... sword.html
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por Marcos-45 » Mié Jun 21, 2017 3:04 pm

Tuve la suerte y ( parai) el alto honor de tener en mis manos varias katanas... Dos de ellas de hace 700 años. Con una de ellas corté algunos objetos y la verdad... No he visto nada similar hoy. Ni siquiera se arrima una espada toledana que también tuve en la mano pero eso no corta. Tiene filo de hacha! por lo menos la que yo ví.
Cómo filo me pareció insuperable y la metalurgia moderna no creo que supere en mucho lo que hacían los japoneses
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

LEYENDO EL FORO NOMAS
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por ezebadra » Mié Jun 21, 2017 4:50 pm

Scaramouche escribió:De verdad escribe "una lámina de hierro muy nerviosa"?
Realmente parece escrita por una persona que no ahondó mucho en el tema. Un lego.
Leer "El acero de los costados es menos intenso que el del filo,y todo obedece al método de templarlo. Los especialistas suponen que el armero envuelve su hierro delgado en tres de sus superficies con una tela de acero" brinda la pauta que el autor no conoce ni una pizca de las maneras de disponer espacialmente el hagane (alto contenido de carbono), el kawagane (mediano contenido de Ca) y el shingane (bajo contenido de Ca) en una hoja, siendo una de estas variantes el san mai utilizado muy a menudo por lo CAS en un versión moderna en acero al carbono e inox.
https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/ ... sword.html
Transcribí tal cual publicó en la revista. Despues de haber leído lo que publicaron Don Miguel Gugliota, Los hermanos Sobral, Marcelo san pedro, entre otros, sobre el forjado y la metalurgia de estas espadas en el desaparecido foro de Armasblancas, me pareció que este autor habla de algo que no conoce.
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por Scaramouche » Jue Jun 22, 2017 12:36 pm

Por más que se nos arruine un poco la idea romántica, los aceros y tratamientos térmicos modernos son superiores a los aceros artesanales japoneses.
Quizás no tengan su belleza, ni las actividades que se pueden apreciar en la línea de temple. Quizás no tengan la carga afectiva que le damos los que gustamos de esos filos. Pero son superiores.
otro tema:
Las espadas siempre han tenido prestaciones relacionadas con lo que había enfrente.
Un filo destinado a cortar carne envuelta en seda (periodo edo por ejemplo) no puede ser el mismo destinado a golpear una armadura de placas de metal laqueadas de un samurai o una cota de malla de un cruzado o un coleto de cuero de un maragato.
Comparar una katana con una espada occidental u otro sable (la katana en definitiva es un sable) es como comparar una pelota de tenis con una pelota de rugby o una de basquet. Todas son pelotas....
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por tanofasule » Jue Jun 22, 2017 1:02 pm

ezebadra escribió:Tenía a la revista Magnum como una publicación seria, pero despues de leer la nota "La Katana: la espada del samuirai",de la serie Armas raras de oriente, firmada por Antonio Ramos Zuniga, ya no se que pensar.
En la misma se dicen cosas como (transcribo textualmente):
-"Después de haberse roto la hoja en tres pedazos, se obserba que su alma (parte interior o nucleo) está constituida por por una lámina de hierro muy nerviosa, envuelta en sus dos costados y en el filo con una camisa de acero".
-"El acero de los costados es menos intenso que el del filo,y todo obedece al métodode templarlo. Los especialistas suponen que el armero envuelve su hierro delgado en tres de sus superficies con una tela de acero".
-"Los armeros europeos, por su parte, no creían que tales labores fueran humanamente posibles".
-"Para fabricar una espadautilizan el tamahagane (dos terrones torcos de hierro) y el daikane (un trozo de acero)".
-"Generalmente el temple de la espada es una labor que se deja para las horas del alba, cuando el espadero puede encontrar el sosiego necesario para emprender su delicado trabajo".
-"En fin, la sabia combinación de los dos metales ha proporcionado un filo impecable, una hoja elástica y dura, dúctil y resistente, que muy pocas veces el impacto de corte sobre objetos duros la mella".
-"Ambos metales tambien se alían en la hoja de Toledo, pero la obra terminada difiere en calidad de corte"
Y sigue citando a un tal "Gomez Carrillo".
-"LOs coleccionistas de Tokio han apostado que un sable cualquiera del siglo XVI, de Nara, de Kioto o de Yedo puede cortar un sable de caballería alemán o francés de un solo golpe, y siempre han ganado las apuestas".
-"Una hoja perfecta de espada, como las confeccionadas por el célebre espadero Masamune, puesta con el filo vuelto contra la corriente de un río, es capaz de cortar con facilidad todas las hojas y ramitas que arrastra el agua".
-" Otras lamas (espadas) atribuídas a la dinastía de los Goto, tienen fama de haber partido a guerreros cubiertos de armaduras".

Por lo que yo pude leer en el extinto foro Armasblancas, mucha de estas afirmaciones son, por lo menos, exageradas.
El acero que usaban no tenía nada de extraordinario, de hecho era bastante malo comparado con aceros europeos de la misma época.
Los múltiples caldeos y plegados se hacían eliminar las inclusiones y para homogenizar la esponja que acero que salía del horno. Dicen que inicialmente podia llegar a contenidos de carbono similares a un 1090 0 1095, pero luego de todos los calentamientos necesarios para refinar, caldear y forjar la hoja, se terminaba en algo parecido a un 1050.
Hay que aceptar que estas espadas requirieron un nivel superrior de maestría en la mano de obra, pero de ahí a decir que son las mejores espadas del mundo hay mucho trecho...
Decir que una Katana corta mejor que una estada toledana es como decir que una aguja pincha mejor que un machete. La espada de Toledo (Ropera) se usaba de punta y no estaba pensada para cortar. Y ya que estamos, hay espada mucho mejores para corte que la Katana como el Shamshir (cimitarras) y hojas relacionadas.
De hecho hay constancia histórico de un enfrentamiento entre una guarnición españoña de Filipinas, armados con roperas, con piratas japoneses armados con katanas y a estos últimos no les fue nada bien.
Alguien habrá metido una hoja de katana en un durómetro? O habrá hecho un análisis metalográfico de su composición?
Porque a esta altura deberíamos poder separar lo real de lo mágico, no creen?

Estimado, veo que no sabes mucho de espadas, la nota es un poco exagerada, puede ser, pero es muy cierto. Para empezar estas totalmente confindido mal... los inventores del acero son los orientales, por lo que en auropa ni se conocian los tratamientos ni las aleaciones, estaban en la era del bronce cuando en oriente ya estaban haciendo espadas de acero... preguntale a Alejandro Magno...
Una Katana bien hecha supera ampliamente a una espada toledana, porque para empezar esta laminada unas 2000 veces, es como hablar de una madera terciada contra una madera comun, el terciado supera a la madera de una sola pieza... ademas otra de las ventajas de la Katana es su temple, los artesanos japoneses tienen muy guardado el proceso de fabricacion de sus espadas, pero es conocido que la hoja tiene un templado compuesto, tiene un nucleo y lomo mas blando y de esa forma se le puede dar a la parte del filo un templado mucho mas duro que a una espada toledana, eso hace que al chocar una espada contra otra, la espada Samurai no se quiebra, mientras que la toledana si, a pesar de que el filo de una Katana es mucho mas duro que el de cualquier espada forjada en una pieza de acero de un solo dobles.
Cualquier misterio sobre las verdaderas espadas Samurai es verdaderamente poco, algunos dicen que el mejor temple de una espada es el que lograban al clavar la espada en el cuerpo de un esclavo... y no es tan descabellado...
que dificil es saber de que lado del cañon estas!!!
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por Patagon1 » Jue Jun 22, 2017 4:30 pm

Hola amigos del foro, tengo algunos conocimientos sobre el tema, tuve la suerte de trabajar con maestros japoneses de Iaido (esgrima japonesa) durante mas de diez anios y tengo el honor de ser graduado Jodan (primer grado) en dicha disciplina, registrado en japon. Antes que nada no hay que hablar de "la" katana sino de "el" katana dado que es un sable y no una espada. Por otra parte las calidades son muy diferentes, no es lo mismo un katana forjado con la tecnica de "Soshu Kitae" que un "San Mai" por ejemplo. El primero fue hecho con una tecnica desarrollada por el maestro forjador Masamune en la aldea de Soshu en el siglo XV y consiste en trabajar con tres durezas de acero diferentes que se disponen en siete capas, el objetivo de este tipo de forjado es que la parte interna que es la que asoma el filo sea la mas dura en tanto que las exteriores son mas blandas y elasticas, esto permitia que el sable tuviera un filo excepcional y lo mantuviera y al mismo tiempo la hoja no se parta con los golpes. La construccion de un sable de este tipo llevaba hasta mas de 20000 temples y costaba el equivalente al salario de 1000 campesinos durante un anio. Obviamente los sables de estas caracteristicas estan catalogados como "tesoro nacional" por el gobierno japonés y no pueden salir de japon, su valor es incalculable es como querer valuar la Gioconda. Los sables actuales no tienen nada que ver con estos del periodo de oro, los actuales son hechos por maestros forjadores reconocidos por Japon y tardan unos seis meses, su costo es de alrededor de u$s 20000 y son los usados por los maestros de Iaido, no se pueden llamar "katanas" dado que este nombre solo esta reservado a los antiguos sino su denominacion es "shinken" que quiere decir en japonés "nuevo sable". De todas formas estos sables son de gran calidad y la mayoria estan hechos en la tecnica "san mai" es decir "tres capas". Tambien existen sables chinos o coreanos de calidad inferior y asi tambien su precio. Saludos. JG. (-Q) (-Q)
Si las armas son ilegales solo tendrán armas los que estén fuera de la Ley.
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por ezebadra » Jue Jun 22, 2017 10:50 pm

Patagon1 escribió:Hola amigos del foro, tengo algunos conocimientos sobre el tema, tuve la suerte de trabajar con maestros japoneses de Iaido (esgrima japonesa) durante mas de diez anios y tengo el honor de ser graduado Jodan (primer grado) en dicha disciplina, registrado en japon. Antes que nada no hay que hablar de "la" katana sino de "el" katana dado que es un sable y no una espada. Por otra parte las calidades son muy diferentes, no es lo mismo un katana forjado con la tecnica de "Soshu Kitae" que un "San Mai" por ejemplo. El primero fue hecho con una tecnica desarrollada por el maestro forjador Masamune en la aldea de Soshu en el siglo XV y consiste en trabajar con tres durezas de acero diferentes que se disponen en siete capas, el objetivo de este tipo de forjado es que la parte interna que es la que asoma el filo sea la mas dura en tanto que las exteriores son mas blandas y elasticas, esto permitia que el sable tuviera un filo excepcional y lo mantuviera y al mismo tiempo la hoja no se parta con los golpes. La construccion de un sable de este tipo llevaba hasta mas de 20000 temples y costaba el equivalente al salario de 1000 campesinos durante un anio. Obviamente los sables de estas caracteristicas estan catalogados como "tesoro nacional" por el gobierno japonés y no pueden salir de japon, su valor es incalculable es como querer valuar la Gioconda. Los sables actuales no tienen nada que ver con estos del periodo de oro, los actuales son hechos por maestros forjadores reconocidos por Japon y tardan unos seis meses, su costo es de alrededor de u$s 20000 y son los usados por los maestros de Iaido, no se pueden llamar "katanas" dado que este nombre solo esta reservado a los antiguos sino su denominacion es "shinken" que quiere decir en japonés "nuevo sable". De todas formas estos sables son de gran calidad y la mayoria estan hechos en la tecnica "san mai" es decir "tres capas". Tambien existen sables chinos o coreanos de calidad inferior y asi tambien su precio. Saludos. JG. (-Q) (-Q)
En realidad se usaban esas esos sables de manufactura superior en los combates? O se resevaban para actos ceremoniales o como piezas de status del propietario y su familia o clan?
Por que he visto ilustraciones de batallas donde se ve al guerrero con 3 o 4 sables alrededor, algunos de ellos doblados o rotos. Desconozco el contexto de estas pinturas.
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por ezebadra » Jue Jun 22, 2017 11:25 pm

tanofasule escribió:
ezebadra escribió:Tenía a la revista Magnum como una publicación seria, pero despues de leer la nota "La Katana: la espada del samuirai",de la serie Armas raras de oriente, firmada por Antonio Ramos Zuniga, ya no se que pensar.
En la misma se dicen cosas como (transcribo textualmente):
-"Después de haberse roto la hoja en tres pedazos, se obserba que su alma (parte interior o nucleo) está constituida por por una lámina de hierro muy nerviosa, envuelta en sus dos costados y en el filo con una camisa de acero".
-"El acero de los costados es menos intenso que el del filo,y todo obedece al métodode templarlo. Los especialistas suponen que el armero envuelve su hierro delgado en tres de sus superficies con una tela de acero".
-"Los armeros europeos, por su parte, no creían que tales labores fueran humanamente posibles".
-"Para fabricar una espadautilizan el tamahagane (dos terrones torcos de hierro) y el daikane (un trozo de acero)".
-"Generalmente el temple de la espada es una labor que se deja para las horas del alba, cuando el espadero puede encontrar el sosiego necesario para emprender su delicado trabajo".
-"En fin, la sabia combinación de los dos metales ha proporcionado un filo impecable, una hoja elástica y dura, dúctil y resistente, que muy pocas veces el impacto de corte sobre objetos duros la mella".
-"Ambos metales tambien se alían en la hoja de Toledo, pero la obra terminada difiere en calidad de corte"
Y sigue citando a un tal "Gomez Carrillo".
-"LOs coleccionistas de Tokio han apostado que un sable cualquiera del siglo XVI, de Nara, de Kioto o de Yedo puede cortar un sable de caballería alemán o francés de un solo golpe, y siempre han ganado las apuestas".
-"Una hoja perfecta de espada, como las confeccionadas por el célebre espadero Masamune, puesta con el filo vuelto contra la corriente de un río, es capaz de cortar con facilidad todas las hojas y ramitas que arrastra el agua".
-" Otras lamas (espadas) atribuídas a la dinastía de los Goto, tienen fama de haber partido a guerreros cubiertos de armaduras".

Por lo que yo pude leer en el extinto foro Armasblancas, mucha de estas afirmaciones son, por lo menos, exageradas.
El acero que usaban no tenía nada de extraordinario, de hecho era bastante malo comparado con aceros europeos de la misma época.
Los múltiples caldeos y plegados se hacían eliminar las inclusiones y para homogenizar la esponja que acero que salía del horno. Dicen que inicialmente podia llegar a contenidos de carbono similares a un 1090 0 1095, pero luego de todos los calentamientos necesarios para refinar, caldear y forjar la hoja, se terminaba en algo parecido a un 1050.
Hay que aceptar que estas espadas requirieron un nivel superrior de maestría en la mano de obra, pero de ahí a decir que son las mejores espadas del mundo hay mucho trecho...
Decir que una Katana corta mejor que una estada toledana es como decir que una aguja pincha mejor que un machete. La espada de Toledo (Ropera) se usaba de punta y no estaba pensada para cortar. Y ya que estamos, hay espada mucho mejores para corte que la Katana como el Shamshir (cimitarras) y hojas relacionadas.
De hecho hay constancia histórico de un enfrentamiento entre una guarnición españoña de Filipinas, armados con roperas, con piratas japoneses armados con katanas y a estos últimos no les fue nada bien.
Alguien habrá metido una hoja de katana en un durómetro? O habrá hecho un análisis metalográfico de su composición?
Porque a esta altura deberíamos poder separar lo real de lo mágico, no creen?

Estimado, veo que no sabes mucho de espadas, la nota es un poco exagerada, puede ser, pero es muy cierto. Para empezar estas totalmente confindido mal... los inventores del acero son los orientales, por lo que en auropa ni se conocian los tratamientos ni las aleaciones, estaban en la era del bronce cuando en oriente ya estaban haciendo espadas de acero... preguntale a Alejandro Magno...
Una Katana bien hecha supera ampliamente a una espada toledana, porque para empezar esta laminada unas 2000 veces, es como hablar de una madera terciada contra una madera comun, el terciado supera a la madera de una sola pieza... ademas otra de las ventajas de la Katana es su temple, los artesanos japoneses tienen muy guardado el proceso de fabricacion de sus espadas, pero es conocido que la hoja tiene un templado compuesto, tiene un nucleo y lomo mas blando y de esa forma se le puede dar a la parte del filo un templado mucho mas duro que a una espada toledana, eso hace que al chocar una espada contra otra, la espada Samurai no se quiebra, mientras que la toledana si, a pesar de que el filo de una Katana es mucho mas duro que el de cualquier espada forjada en una pieza de acero de un solo dobles.
Cualquier misterio sobre las verdaderas espadas Samurai es verdaderamente poco, algunos dicen que el mejor temple de una espada es el que lograban al clavar la espada en el cuerpo de un esclavo... y no es tan descabellado...
Sin dudas que no se mucho de espadas, más bien se bastante poco.
Pero no me cierra atribuir a una pieza de acero, por mas bonita, bien hecha, antigua, cara, o venerable que sea, las cualidades de un sable laser Jedi.
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por Patagon1 » Vie Jun 23, 2017 6:56 am

ezebadra escribió:
Patagon1 escribió:Hola amigos del foro, tengo algunos conocimientos sobre el tema, tuve la suerte de trabajar con maestros japoneses de Iaido (esgrima japonesa) durante mas de diez anios y tengo el honor de ser graduado Jodan (primer grado) en dicha disciplina, registrado en japon. Antes que nada no hay que hablar de "la" katana sino de "el" katana dado que es un sable y no una espada. Por otra parte las calidades son muy diferentes, no es lo mismo un katana forjado con la tecnica de "Soshu Kitae" que un "San Mai" por ejemplo. El primero fue hecho con una tecnica desarrollada por el maestro forjador Masamune en la aldea de Soshu en el siglo XV y consiste en trabajar con tres durezas de acero diferentes que se disponen en siete capas, el objetivo de este tipo de forjado es que la parte interna que es la que asoma el filo sea la mas dura en tanto que las exteriores son mas blandas y elasticas, esto permitia que el sable tuviera un filo excepcional y lo mantuviera y al mismo tiempo la hoja no se parta con los golpes. La construccion de un sable de este tipo llevaba hasta mas de 20000 temples y costaba el equivalente al salario de 1000 campesinos durante un anio. Obviamente los sables de estas caracteristicas estan catalogados como "tesoro nacional" por el gobierno japonés y no pueden salir de japon, su valor es incalculable es como querer valuar la Gioconda. Los sables actuales no tienen nada que ver con estos del periodo de oro, los actuales son hechos por maestros forjadores reconocidos por Japon y tardan unos seis meses, su costo es de alrededor de u$s 20000 y son los usados por los maestros de Iaido, no se pueden llamar "katanas" dado que este nombre solo esta reservado a los antiguos sino su denominacion es "shinken" que quiere decir en japonés "nuevo sable". De todas formas estos sables son de gran calidad y la mayoria estan hechos en la tecnica "san mai" es decir "tres capas". Tambien existen sables chinos o coreanos de calidad inferior y asi tambien su precio. Saludos. JG. (-Q) (-Q)
En realidad se usaban esas esos sables de manufactura superior en los combates? O se resevaban para actos ceremoniales o como piezas de status del propietario y su familia o clan?
Por que he visto ilustraciones de batallas donde se ve al guerrero con 3 o 4 sables alrededor, algunos de ellos doblados o rotos. Desconozco el contexto de estas pinturas.

Un sable de esas caracteristicas superiores normalmente eran obsequios dados por el Shogun u otros altos dignatarios a ciertos subditos de la casta Samurai en retribucion por algun servicio destacado. La familia que lo recibia lo atesoraba y no se usaban en combate. Es preciso aclarar que cuando hablamos de "samurai" nos referimos a una clase social compuesta por varios niveles no es lo mismo un "Daimio" (una especie de conde o duque) que un simple "bushi" o guerrero de a pie de los que habia miles en el campo de batalla. Estos ultimos tambien usaban katanas pero no de la misma calidad. Lo que vos viste en grabados y pinturas de varios sables clavados en la tierra alrededor de los combatientes se refiere a que cuando estaban sitiados y se disponian a luchar hasta el final necesitaban varios sables porque la grasa de sus adversarios embotaba el filo luego de ser usada contra varios enemigos y por lo tanto se necesitaba cambiar de arma. Saludos. JG.
Si las armas son ilegales solo tendrán armas los que estén fuera de la Ley.
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por Chepo_grandes » Vie Jun 23, 2017 10:31 am

La verdad este tema se ha puesto muy interesante con las opiniones de todos los ilustres. Conozco algo de temple, cuchillos, espadas y demás, pero más bien en forma referencial que como dicen los expertos que han opinado, por tanto quisiera hacer un par de comentarios y agradecería mucho me corrigieran o confirmaran los conceptos que pensaba tenía.

Esto se refiere principalmente a la diferencia entre las espadas samurái y las de Toledo. Tenía entendido que ambas son de épocas y usos diferentes. La katana es para cortar y el estoque Isabelino, rapier, o espada Toledana eran para atravesar. En ambos casos existen de calidades diferentes dependiendo de los maestros que las trabajen, pero asumiendo espadas hechas por maestros, no son comparables. Ambas están hechas para un trabajo duro y hechas por expertos, ninguna de las dos debería romperse por el uso en combate. El estoque Isabelino es de una época posterios a las katanas, no está hecha para lidiar con pesadas armaduras y es un armero de apoyo a las primeras armas de fuego. Por eso la novela de los Tres Mosqueteros, los mosquetes eran armas de fuego, pero su uso era tan restringido que a los mosqueteros se les conocía por ser expertos en el uso de la espada. Las armas de fuego anulaban las armaduras, pero no el uso de las espadas.

En el programa Desafío sobre fuego una de las pruebas era hacer un estoque Isabelino y ambos finalistas llevaron trabajos, que si bien no eran expertos en los estoques, soportaron pruebas durísimas. Me imagino que expertos de la época habrían hecho cosas legendarias.

En suma, me parece no son comparables las katanas con las espadas de Toledo porque fueron pensadas para épocas y usos diferentes. Ambas son espadas legendarias y tienen su sitio bien ganado en la historia y en cuanto a la calidad de cada una me remito a la respuesta que me dio mi maestro de karate cuando era niño cuando le pregunté que estilo era mejor, me respondió "No existen estilos mejores, sólo existen hombre mejores"

Saludos
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por Patagon1 » Dom Jun 25, 2017 9:38 am

Chepo_grandes escribió:La verdad este tema se ha puesto muy interesante con las opiniones de todos los ilustres. Conozco algo de temple, cuchillos, espadas y demás, pero más bien en forma referencial que como dicen los expertos que han opinado, por tanto quisiera hacer un par de comentarios y agradecería mucho me corrigieran o confirmaran los conceptos que pensaba tenía.

Esto se refiere principalmente a la diferencia entre las espadas samurái y las de Toledo. Tenía entendido que ambas son de épocas y usos diferentes. La katana es para cortar y el estoque Isabelino, rapier, o espada Toledana eran para atravesar. En ambos casos existen de calidades diferentes dependiendo de los maestros que las trabajen, pero asumiendo espadas hechas por maestros, no son comparables. Ambas están hechas para un trabajo duro y hechas por expertos, ninguna de las dos debería romperse por el uso en combate. El estoque Isabelino es de una época posterios a las katanas, no está hecha para lidiar con pesadas armaduras y es un armero de apoyo a las primeras armas de fuego. Por eso la novela de los Tres Mosqueteros, los mosquetes eran armas de fuego, pero su uso era tan restringido que a los mosqueteros se les conocía por ser expertos en el uso de la espada. Las armas de fuego anulaban las armaduras, pero no el uso de las espadas.

En el programa Desafío sobre fuego una de las pruebas era hacer un estoque Isabelino y ambos finalistas llevaron trabajos, que si bien no eran expertos en los estoques, soportaron pruebas durísimas. Me imagino que expertos de la época habrían hecho cosas legendarias.

En suma, me parece no son comparables las katanas con las espadas de Toledo porque fueron pensadas para épocas y usos diferentes. Ambas son espadas legendarias y tienen su sitio bien ganado en la historia y en cuanto a la calidad de cada una me remito a la respuesta que me dio mi maestro de karate cuando era niño cuando le pregunté que estilo era mejor, me respondió "No existen estilos mejores, sólo existen hombre mejores"

Saludos
Coincido con tus afirmaciones de que no tiene sentido la discusion respecto a si es mejor un katana que una rapiere toledana. Ambas armas fueron concebidas para usos diferentes incluso entre los katanas no es lo mismo un sable de la era Muromachi que uno de la era Edo. Los sables se construian en funcion de las necesidades del combate cuando aun no habian llegado las armas de fuego a Japon las armaduras eran pesadas y los sables tambien porque era necesario atravesar las armaduras. Cuando llegaron con los Portugueses los arcabuces a Japon los guerreros abandonaron las armaduras por tornarse inutiles y los sables se hicieron mas ligeros y manejables, modificandose sustancialmente las tecnicas de esgrima. En cuanto a las espadas toledanas o las rapieres francesas (usadas por los mosqueteros) eran de una epoca donde no se usaban armaduras y su caracteristica era su practicidad de manejo y coincido que su principal tecnica de ataque era el estoque. Una espada toledana era flexible y liviana porque asi lo requeria su uso. Tambien habia de muchas calidades diferentes de acuerdo a los artesanos involucrados, las fabricadas en lugares con gran influencia arabe eran las superiores. Saludos. JG.
Si las armas son ilegales solo tendrán armas los que estén fuera de la Ley.
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por ezebadra » Dom Jun 25, 2017 11:32 pm

Encontré el pdf de un estudio metalográfico de dos fragmentos de espada ropera fechados entre los siglos XVI y XVII.
http://humanidades.cchs.csic.es/ih/cong ... ico/43.PDF
Uno de los fragmentos está marcado como hecho en Toledo, pero parece que hojas truchas hubo en todas las épocas, ya que dice: "La inscripción de la hoja no corresponde al auténtico artífice, y el lugar de origen es muy probablemente también un taller de Solingen, donde se producían muchas hojas con inscripciones falsas que pretendían aprovechar el prestigio de artesanos y centros de producción de reconocida calidad"
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por ruso16 » Sab Jul 01, 2017 10:59 pm

En una de las versiones de hara kiri, ya que el arma tenia que morir junto a su dueño, el shamuray lo partia con la rodilla. Despues procedia al hara de su kiri con la parte de la punta. Desconozco si la envolvia con un trapito por su comodidad o ya no le importaba cortarse los dedos.
No se, eran buenas,pero no magicas, ya que se partian tan facilmente.
Y como bien mencono alguen antes, no se puede comparar un katana con otros sables que se hicieron para otros usos y tienen otro tipo de filo.
Uno no es el quien dice ser, sino, el que termina siendo.
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por tanofasule » Dom Jul 02, 2017 3:59 pm

ezebadra escribió:
tanofasule escribió:
ezebadra escribió:Tenía a la revista Magnum como una publicación seria, pero despues de leer la nota "La Katana: la espada del samuirai",de la serie Armas raras de oriente, firmada por Antonio Ramos Zuniga, ya no se que pensar.
En la misma se dicen cosas como (transcribo textualmente):
-"Después de haberse roto la hoja en tres pedazos, se obserba que su alma (parte interior o nucleo) está constituida por por una lámina de hierro muy nerviosa, envuelta en sus dos costados y en el filo con una camisa de acero".
-"El acero de los costados es menos intenso que el del filo,y todo obedece al métodode templarlo. Los especialistas suponen que el armero envuelve su hierro delgado en tres de sus superficies con una tela de acero".
-"Los armeros europeos, por su parte, no creían que tales labores fueran humanamente posibles".
-"Para fabricar una espadautilizan el tamahagane (dos terrones torcos de hierro) y el daikane (un trozo de acero)".
-"Generalmente el temple de la espada es una labor que se deja para las horas del alba, cuando el espadero puede encontrar el sosiego necesario para emprender su delicado trabajo".
-"En fin, la sabia combinación de los dos metales ha proporcionado un filo impecable, una hoja elástica y dura, dúctil y resistente, que muy pocas veces el impacto de corte sobre objetos duros la mella".
-"Ambos metales tambien se alían en la hoja de Toledo, pero la obra terminada difiere en calidad de corte"
Y sigue citando a un tal "Gomez Carrillo".
-"LOs coleccionistas de Tokio han apostado que un sable cualquiera del siglo XVI, de Nara, de Kioto o de Yedo puede cortar un sable de caballería alemán o francés de un solo golpe, y siempre han ganado las apuestas".
-"Una hoja perfecta de espada, como las confeccionadas por el célebre espadero Masamune, puesta con el filo vuelto contra la corriente de un río, es capaz de cortar con facilidad todas las hojas y ramitas que arrastra el agua".
-" Otras lamas (espadas) atribuídas a la dinastía de los Goto, tienen fama de haber partido a guerreros cubiertos de armaduras".

Por lo que yo pude leer en el extinto foro Armasblancas, mucha de estas afirmaciones son, por lo menos, exageradas.
El acero que usaban no tenía nada de extraordinario, de hecho era bastante malo comparado con aceros europeos de la misma época.
Los múltiples caldeos y plegados se hacían eliminar las inclusiones y para homogenizar la esponja que acero que salía del horno. Dicen que inicialmente podia llegar a contenidos de carbono similares a un 1090 0 1095, pero luego de todos los calentamientos necesarios para refinar, caldear y forjar la hoja, se terminaba en algo parecido a un 1050.
Hay que aceptar que estas espadas requirieron un nivel superrior de maestría en la mano de obra, pero de ahí a decir que son las mejores espadas del mundo hay mucho trecho...
Decir que una Katana corta mejor que una estada toledana es como decir que una aguja pincha mejor que un machete. La espada de Toledo (Ropera) se usaba de punta y no estaba pensada para cortar. Y ya que estamos, hay espada mucho mejores para corte que la Katana como el Shamshir (cimitarras) y hojas relacionadas.
De hecho hay constancia histórico de un enfrentamiento entre una guarnición españoña de Filipinas, armados con roperas, con piratas japoneses armados con katanas y a estos últimos no les fue nada bien.
Alguien habrá metido una hoja de katana en un durómetro? O habrá hecho un análisis metalográfico de su composición?
Porque a esta altura deberíamos poder separar lo real de lo mágico, no creen?

Estimado, veo que no sabes mucho de espadas, la nota es un poco exagerada, puede ser, pero es muy cierto. Para empezar estas totalmente confindido mal... los inventores del acero son los orientales, por lo que en auropa ni se conocian los tratamientos ni las aleaciones, estaban en la era del bronce cuando en oriente ya estaban haciendo espadas de acero... preguntale a Alejandro Magno...
Una Katana bien hecha supera ampliamente a una espada toledana, porque para empezar esta laminada unas 2000 veces, es como hablar de una madera terciada contra una madera comun, el terciado supera a la madera de una sola pieza... ademas otra de las ventajas de la Katana es su temple, los artesanos japoneses tienen muy guardado el proceso de fabricacion de sus espadas, pero es conocido que la hoja tiene un templado compuesto, tiene un nucleo y lomo mas blando y de esa forma se le puede dar a la parte del filo un templado mucho mas duro que a una espada toledana, eso hace que al chocar una espada contra otra, la espada Samurai no se quiebra, mientras que la toledana si, a pesar de que el filo de una Katana es mucho mas duro que el de cualquier espada forjada en una pieza de acero de un solo dobles.
Cualquier misterio sobre las verdaderas espadas Samurai es verdaderamente poco, algunos dicen que el mejor temple de una espada es el que lograban al clavar la espada en el cuerpo de un esclavo... y no es tan descabellado...
Sin dudas que no se mucho de espadas, más bien se bastante poco.
Pero no me cierra atribuir a una pieza de acero, por mas bonita, bien hecha, antigua, cara, o venerable que sea, las cualidades de un sable laser Jedi.
jajajaa!!!! seguis con tonterias, porque no haces comentarios serios, esta es una pagina seria. la nota puede ser apenas un poco exagerada, pero tiene el 90% de cierta, de hecho vuelvo a lo mismo, aca desacreditan todo el tiempo a oriente y se sacan la camiseta por oxidente, pero se olvidan que el 70% de los conocimientos y tecnologia vienen de oriente. cuando en españa aprendieron a hacer espadas, en oriente hacia mas de 3000 años que ya se forjaba el acero, hay espadas en China que datan del año 1400 AC, creo que no hace falta decir que cuando en Toledo empezaron a hacer espadas toledanas (siglo V), que vale decir de muy buena calidad, en Japon y china hacia mas de 2 mil años que forjaban sus espadas con los mejores aceros, los chinos utilizaban un sable curvo que denominaban el destripador de caballeria, los japoneses conocieron esta espada cuando en guerra los chinos la introdujeron a japon, y entonces empezaron a fabricar estas espadas algo mas cortas denominandolas Katanas. Dificilmente pueda soportar una espada de acero toledano, su enfrentamiento con una Katana (fexible, resistente, con un filo de acero durisimo y un alma de acero mas blando), es casi lo mismo que sucedia con las espadas de hierro frente a las de bronce y las de bronce frente a las de acero.
que dificil es saber de que lado del cañon estas!!!
ezebadra
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por ezebadra » Dom Jul 02, 2017 10:18 pm

tanofasule escribió:
ezebadra escribió:
tanofasule escribió:
ezebadra escribió:Tenía a la revista Magnum como una publicación seria, pero despues de leer la nota "La Katana: la espada del samuirai",de la serie Armas raras de oriente, firmada por Antonio Ramos Zuniga, ya no se que pensar.
En la misma se dicen cosas como (transcribo textualmente):
-"Después de haberse roto la hoja en tres pedazos, se obserba que su alma (parte interior o nucleo) está constituida por por una lámina de hierro muy nerviosa, envuelta en sus dos costados y en el filo con una camisa de acero".
-"El acero de los costados es menos intenso que el del filo,y todo obedece al métodode templarlo. Los especialistas suponen que el armero envuelve su hierro delgado en tres de sus superficies con una tela de acero".
-"Los armeros europeos, por su parte, no creían que tales labores fueran humanamente posibles".
-"Para fabricar una espadautilizan el tamahagane (dos terrones torcos de hierro) y el daikane (un trozo de acero)".
-"Generalmente el temple de la espada es una labor que se deja para las horas del alba, cuando el espadero puede encontrar el sosiego necesario para emprender su delicado trabajo".
-"En fin, la sabia combinación de los dos metales ha proporcionado un filo impecable, una hoja elástica y dura, dúctil y resistente, que muy pocas veces el impacto de corte sobre objetos duros la mella".
-"Ambos metales tambien se alían en la hoja de Toledo, pero la obra terminada difiere en calidad de corte"
Y sigue citando a un tal "Gomez Carrillo".
-"LOs coleccionistas de Tokio han apostado que un sable cualquiera del siglo XVI, de Nara, de Kioto o de Yedo puede cortar un sable de caballería alemán o francés de un solo golpe, y siempre han ganado las apuestas".
-"Una hoja perfecta de espada, como las confeccionadas por el célebre espadero Masamune, puesta con el filo vuelto contra la corriente de un río, es capaz de cortar con facilidad todas las hojas y ramitas que arrastra el agua".
-" Otras lamas (espadas) atribuídas a la dinastía de los Goto, tienen fama de haber partido a guerreros cubiertos de armaduras".

Por lo que yo pude leer en el extinto foro Armasblancas, mucha de estas afirmaciones son, por lo menos, exageradas.
El acero que usaban no tenía nada de extraordinario, de hecho era bastante malo comparado con aceros europeos de la misma época.
Los múltiples caldeos y plegados se hacían eliminar las inclusiones y para homogenizar la esponja que acero que salía del horno. Dicen que inicialmente podia llegar a contenidos de carbono similares a un 1090 0 1095, pero luego de todos los calentamientos necesarios para refinar, caldear y forjar la hoja, se terminaba en algo parecido a un 1050.
Hay que aceptar que estas espadas requirieron un nivel superrior de maestría en la mano de obra, pero de ahí a decir que son las mejores espadas del mundo hay mucho trecho...
Decir que una Katana corta mejor que una estada toledana es como decir que una aguja pincha mejor que un machete. La espada de Toledo (Ropera) se usaba de punta y no estaba pensada para cortar. Y ya que estamos, hay espada mucho mejores para corte que la Katana como el Shamshir (cimitarras) y hojas relacionadas.
De hecho hay constancia histórico de un enfrentamiento entre una guarnición españoña de Filipinas, armados con roperas, con piratas japoneses armados con katanas y a estos últimos no les fue nada bien.
Alguien habrá metido una hoja de katana en un durómetro? O habrá hecho un análisis metalográfico de su composición?
Porque a esta altura deberíamos poder separar lo real de lo mágico, no creen?

Estimado, veo que no sabes mucho de espadas, la nota es un poco exagerada, puede ser, pero es muy cierto. Para empezar estas totalmente confindido mal... los inventores del acero son los orientales, por lo que en auropa ni se conocian los tratamientos ni las aleaciones, estaban en la era del bronce cuando en oriente ya estaban haciendo espadas de acero... preguntale a Alejandro Magno...
Una Katana bien hecha supera ampliamente a una espada toledana, porque para empezar esta laminada unas 2000 veces, es como hablar de una madera terciada contra una madera comun, el terciado supera a la madera de una sola pieza... ademas otra de las ventajas de la Katana es su temple, los artesanos japoneses tienen muy guardado el proceso de fabricacion de sus espadas, pero es conocido que la hoja tiene un templado compuesto, tiene un nucleo y lomo mas blando y de esa forma se le puede dar a la parte del filo un templado mucho mas duro que a una espada toledana, eso hace que al chocar una espada contra otra, la espada Samurai no se quiebra, mientras que la toledana si, a pesar de que el filo de una Katana es mucho mas duro que el de cualquier espada forjada en una pieza de acero de un solo dobles.
Cualquier misterio sobre las verdaderas espadas Samurai es verdaderamente poco, algunos dicen que el mejor temple de una espada es el que lograban al clavar la espada en el cuerpo de un esclavo... y no es tan descabellado...
Sin dudas que no se mucho de espadas, más bien se bastante poco.
Pero no me cierra atribuir a una pieza de acero, por mas bonita, bien hecha, antigua, cara, o venerable que sea, las cualidades de un sable laser Jedi.
jajajaa!!!! seguis con tonterias, porque no haces comentarios serios, esta es una pagina seria. la nota puede ser apenas un poco exagerada, pero tiene el 90% de cierta, de hecho vuelvo a lo mismo, aca desacreditan todo el tiempo a oriente y se sacan la camiseta por oxidente, pero se olvidan que el 70% de los conocimientos y tecnologia vienen de oriente. cuando en españa aprendieron a hacer espadas, en oriente hacia mas de 3000 años que ya se forjaba el acero, hay espadas en China que datan del año 1400 AC, creo que no hace falta decir que cuando en Toledo empezaron a hacer espadas toledanas (siglo V), que vale decir de muy buena calidad, en Japon y china hacia mas de 2 mil años que forjaban sus espadas con los mejores aceros, los chinos utilizaban un sable curvo que denominaban el destripador de caballeria, los japoneses conocieron esta espada cuando en guerra los chinos la introdujeron a japon, y entonces empezaron a fabricar estas espadas algo mas cortas denominandolas Katanas. Dificilmente pueda soportar una espada de acero toledano, su enfrentamiento con una Katana (fexible, resistente, con un filo de acero durisimo y un alma de acero mas blando), es casi lo mismo que sucedia con las espadas de hierro frente a las de bronce y las de bronce frente a las de acero.
Mirá, yo soy un tipo bastante escéptico y creo en cosas que veo personalmente o que tienen un fundamento real y científico. Si me dicen que alguien usando una espada hecha hace 400 o 600 años partía a otro tipo cubierto de una armadura de hierro y cuero, simplemente no lo creo. Esas son cosas que se ven el las películas, por eso lo del sable laser.
Si la fama del katana se debe a que espadas de contrucción moderna cortan rollos de esterilla (con alma de madrera en algunos casos) o cañas de bambú, tambien se puede hacer con una Claymore, con espadas de mano o mano,y media y con cualquier sable con un poco de filo y hasta yo he cortado una lindas tacuaras con un machete bien berreta al segundo o tercer intento (Imaginá lo que puede cortar un tipo que practique durante años!). Y no creo que nadie en su sano juicio lo haga con una hoja que es un tesoro nacional, a riesgo de tener que cortarse las tarlipes con un trozo de la hoja rota. Hacer eso es como que a alguien se le ocurra ponese a cortar cañas con el "sable corvo" de San Martín! (que sin duda las cortaría)
El que quiera creer en el guerrero sobrehumano, de moral intachable e incorruptible y en su arma de virtudes metalúrgicas que no se pueden igualar en la actualidad, que lo haga. La Historia me da razones para dudar de eso.
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por ruso16 » Lun Jul 03, 2017 5:48 pm

Y si. Los cosacos con sus pesadisimas mitad sable-mitad espada(palash, que me suena a palach-verdugo) cortan cosas por el estilo en las pruebas.
Quiero mitos de palash ya!
Por cierto, mucho esta en la tecnica. En youtube cortan cosas impresionantes con plegables de 6 u 8 cm...
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por threemaggievox » Mar Jul 04, 2017 10:43 am

Y el samurái de Córdoba que tipo de Katana tenía?.
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LA CUMBIA ES DELINCUENCIA.
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Re: Katana: Mitos y Verdades (sobre nota en Magnum de Junio 2017)

Mensaje por tarkus » Jue Jul 06, 2017 10:16 pm

threemaggievox escribió:Y el samurái de Córdoba que tipo de Katana tenía?.
Que yo me acuerde en alguna note leí que era de adorno (::I) pero en los medios se leen muchas giladas vaya uno a saber, es lo que puedo aportar.
Wu wei
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