Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

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OCTAVIO7
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por OCTAVIO7 » Sab Oct 08, 2016 9:49 am

Serviran las estadisticas del foro realizadas por propios usuarios , si mal no recuerdo y puede que haya sufrido alguna variacion ...CREO QUE ERA MASO ASÍ : 6 DE CADA 10 BERSA TENIAN ALGUN INCONVENIENTE, reitero LOS PROPIOS DUEÑOS DE LAS ARMAS , no terceros que hablan por hablar y si esa proyeccion se da en las ventas , la cosa quedaria maso asi : 65000 ARMAS TOTAL POR AÑO Y EL 60% NO FUNCIONAN ADECUADAMENTE ( SEGUN ESTADISTICA DE " PROPIOS DUEÑOS)quedarian unas 39000 Bersa que NO FUNCIONAN ADECUADAMENTE ?? , se puede hacer esta proyección ??
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lujan44
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por lujan44 » Sab Oct 08, 2016 10:16 am

Yo te voy a dar mi opinión; este es un foro pagado por armerías e importadores distribuidores
Vender una bersa deja de ganancia, 200 dolares americanos
vender una glock deja 1000 dolares americanos
vender un taurus deja 200-250 dolares americanos
vender un S&W deja 1000 dolares americanos
ponete a pensar el porque tanta bomba a glock y a S&W, y porque tanta mie!#@ a bersa, es fácil de deducir
y si no me crees esto , solo tenes que fijarte en los precios, de venta en argentina de las marcas mencionadas
Un saludo cordial desde Moron Bs As Argentina
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OCTAVIO7
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por OCTAVIO7 » Sab Oct 08, 2016 10:24 am

lujan44 escribió:Yo te voy a dar mi opinión; este es un foro pagado por armerías e importadores distribuidores
Vender una bersa deja de ganancia, 200 dolares americanos
vender una glock deja 1000 dolares americanos
vender un taurus deja 200-250 dolares americanos
vender un S&W deja 1000 dolares americanos
ponete a pensar el porque tanta bomba a glock y a S&W, y porque tanta mie!#@ a bersa, es fácil de deducir
y si no me crees esto , solo tenes que fijarte en los precios, de venta en argentina de las marcas mencionadas
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Ud cree que lo de BERSA es un complot de las Armerias " para vender otras marcas" , que usuarios que pusieron que " tenian algun inconveniente" ( como yo) lo hacemos para que las armerias NOS ROBEN mas de lo que deben??... con todo respeto , estamos en opiniones totalemente contrarias , su analisis ES RESPETABLE , pero no estoy de acuerdo, insisto que las estadisticas " son objetivas desde el punto de vista" QUE LOS PROPIOS DUEÑOS hicieron saber los inconvenientes" y ACLARO: que sueño con que BERSA vuelva a ser lo que era, sueño con un arma barata y maso confiable, NO SOY ENEMIGO DE BERSA , soy enemigo DE LAS BASURA QUE HACE BERSA EN LOS ULTIMOS AÑOS , que son cosas distintas .-
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Hernancho
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por Hernancho » Sab Oct 08, 2016 2:25 pm

OCTAVIO7 escribió:Serviran las estadisticas del foro realizadas por propios usuarios , si mal no recuerdo y puede que haya sufrido alguna variacion ...CREO QUE ERA MASO ASÍ : 6 DE CADA 10 BERSA TENIAN ALGUN INCONVENIENTE, reitero LOS PROPIOS DUEÑOS DE LAS ARMAS , no terceros que hablan por hablar y si esa proyeccion se da en las ventas , la cosa quedaria maso asi : 65000 ARMAS TOTAL POR AÑO Y EL 60% NO FUNCIONAN ADECUADAMENTE ( SEGUN ESTADISTICA DE " PROPIOS DUEÑOS)quedarian unas 39000 Bersa que NO FUNCIONAN ADECUADAMENTE ?? , se puede hacer esta proyección ??
OCTAVIO7 Con el respeto que nos merecemos agradecíar responda a alguno de mis comentarios, y ademas con fundamentos exactos de las 6 de cada 10 que ud dice son una basura y por lo cual en vitud a ello la empresa es la peor de todas.
De mas está decir que soy un felíz poseedor, o "suertudo" según su estadistica, de tener una Thunder Pro que anda de maravillas, que no tiene otro interes mas que el orgullo, con la esperanza de que éste país sea un ejemplo mundial para que no sólo Bersa sea algo nuestro y compitamos con los mejores del mundo. ¿Ud puede competir con los mejores del mundo? Yo creo poderme comparar como un buen profesional dentro de la Argentina, pero en el mundo tenemos mucho que demostrar mas que palabras como individuos. Reitero, palabra mas palabra menos, Bersa es en el mundo lo que algunos de nuestros mejores compatriotas hacen en otro pais y dejan de hacer en la Argentina, y por algo será.
Cualquier arma en la mano de una persona mala es mala. Un arma en la mano de una persona decente no representa ninguna amenaza.
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Rexor
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por Rexor » Sab Oct 08, 2016 3:32 pm

Ulises escribió:
Rexor escribió: Pero puede ser casualidad que haya tanto usuario poco idoneo siempre con la misma marca?
Rexor:
Bersa vende mas de 65000 armas por año, sabes las de fierro que tiene dando vueltas ?
Ahorrate palabras por terceros y habla de experiencias propias, ó no, total hablar es gratis.
Qué te puedo decir, no es mi intención entrar en una discusión, pero a mí las palabras de terceros de este foro me ayudaron a corregir errores, a aprender detalles en el proceso de recarga, y otras varias cosas que de otro modo no habría aprendido. Sobre la cantidad de fierros dando vueltas, las otras empresas hacen menos?
Si en tu camino te cruzas con Dios... Dios saldrá cortado.
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lujan44
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por lujan44 » Sab Oct 08, 2016 4:24 pm

OCTAVIO7 escribió:
lujan44 escribió:Yo te voy a dar mi opinión; este es un foro pagado por armerías e importadores distribuidores
Vender una bersa deja de ganancia, 200 dolares americanos
vender una glock deja 1000 dolares americanos
vender un taurus deja 200-250 dolares americanos
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ponete a pensar el porque tanta bomba a glock y a S&W, y porque tanta mie!#@ a bersa, es fácil de deducir
y si no me crees esto , solo tenes que fijarte en los precios, de venta en argentina de las marcas mencionadas
Un saludo cordial desde Moron Bs As Argentina
Ud cree que lo de BERSA es un complot de las Armerias " para vender otras marcas" , que usuarios que pusieron que " tenian algun inconveniente" ( como yo) lo hacemos para que las armerias NOS ROBEN mas de lo que deben??... con todo respeto , estamos en opiniones totalemente contrarias , su analisis ES RESPETABLE , pero no estoy de acuerdo, insisto que las estadisticas " son objetivas desde el punto de vista" QUE LOS PROPIOS DUEÑOS hicieron saber los inconvenientes" y ACLARO: que sueño con que BERSA vuelva a ser lo que era, sueño con un arma barata y maso confiable, NO SOY ENEMIGO DE BERSA , soy enemigo DE LAS BASURA QUE HACE BERSA EN LOS ULTIMOS AÑOS , que son cosas distintas .-
Bien, dígame quien hizo la estadistica?? se hizo en este foro? o la hizo bersa, alguien se tomo el trabajo de preguntar a bersa cuantas pistolas reparan al día, y cuantas pistolas están en actividad actualmente??
un saludo OCTAVIO7,
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horatiusg
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por horatiusg » Sab Oct 08, 2016 4:48 pm

Yama escribió:
Avenida escribió:Bueno, me termine registrando en este foro que creo que es Argentino (?) porque estaba buscando reviews de la XT.
Cuanto mas busco, mas encuentro reviews hechos en USA respecto a la BERSA THUNDER PRO.

Les cuento que hago tiro practico desde hace varios años, mas o menos casi 5 años y compito localmente en mi ciudad. Vivo en Canada y la comunidad de IPSC es bastante grande aquí, y en muchas otras ciudades. En el país, hay una fuerte cultura de pesca, caza y aventura, con lo cual tener licencia para tener armas (no portar) es muchísimo mas comun que en Argentina (donde vivi la gran parte de mi vida pero nunca tuve armas ni tire en IPSC).

Empece IPSC con un M&P 9mm, luego tuve una SIG 226, y luego pase a una HK P30L. Todas en nueve milímetros y de todas esas la que mas me gusto fue la HK porque tiene una puntería increíble (sin ánimos a ofender, soy un tirador bastante bueno y generalmente gano los tornes LEVEL II locales). Con la P30 tire casi 2 años hasta que un día me decidí a comprar una Glock 17 y la verdad me gusto tanto que al final fue mi arma por otros 2 años. Fue con esta arma que mi nivel aumento muchísimo, aunque la puntería de la pistola no es lo mejor que hay, y requiere mas practica, mi velocidad de tiro aumento.

En el medio tuve otras armas pero que nunca me interese en tirar constantemente porque me parecían un poco mediocre (cuestión personal) , entre ellas la CZ SP01, que ergonomicamente es la mejor pero me resulta muy pesada y las transiciones entre targets es muy lenta para mi gusto. En fin.

Normalmente durante una semana, visito el campo de tiro 2 veces por semana. Recargo mis propias municiones y ademas soy vendedor de balas Canadienses, las cuales vendo a los tiradores en mi club.
Tengo conocimiento de muchísimas plataformas de tiro, inclusive la Shadow 2, con lo cual estuve tirando ayer y hoy. Mis comentarios sobre esta pistola para otro día, ya que no tengo nada positivo para comentar.

Adonde voy con todo esto...

Voy a que la verdad no tengo palabras para describir cuanta desilusión tengo en leer los comentarios de la gente en este foro respecto a Bersa como empresa y con el producto que están poniendo en la mano de los Argentinos.
Aqui en Canada (y en EEUU) no me alcanzan los dedos de las manos para contar la cantidad de videos positivos respecto a la marca, y respecto a la pistola. La verdad cuando desilusión que en vez de darle soporte a una empresa local, no paren de tirarle tierra sin ningúna prueba mas que rumores de la internet. Cuanta desilusión la verdad y no me cabe duda que si diría hecha en NY mas de uno diría 'WOW QUE FIERRO Y SOLO CUESTA LA MITAD DE UNA TANFO'. Creo que pasa por una cuestión del ego, si la pistola fuese mas cara mas de uno la mostraria con orgullo? No se pararon a pensar cuando cuesta producir la Glock que tanto le tiran flores (es una herramienta de trabajo increíble, que sin dudas jamas falla - tengo una y jamas me dejo tirado en mas de 10 mil tiros, jamas - pero vale los $990 Dolares Canadienses que las venden aquí? Producir una Glock no debe costar mas de $100 Dolares.

La verdad, cuanta desilusión porque sinceramente, el producto que esta lanzando Bersa me parece que es muchísimo mas superior que lo que se habla aquí.
Aqui en Canada, se las compara con armas que valen el triple. La Bersa XT tiene una lista de espera y lo mas probable es que este agotada apenas salga a la venta. Aquí un review de un tirador de Estados Unidos:

https://www.youtube.com/watch?v=gZJlfX1Skkc

Patrick termina el review con un puntaje extremamente positivo sobre la Bersa y el tira con todas las marcas.

Characteristicas como el canon polygonal, ni la shadow, ni la tanfoglio lo tienen, lo cual hace el canon mas duradero y uds lo tienen en la Thunder.
Me parece que aqui no tienen idea de la cantidad de innovación y equipamient que se usa en hacer las Bersa... De nuevo, no tengo palabras para explicar cuanta desilusión tengo que los Argentinos no estén todos tirando con este fierro hecho en nuestro país pero salen corriendo a comprar una Tanfoglio que en mi opinion es tirarle la plata a los chanchos.

Actualmente tiro con una GRAND POWER X CALIBUR, si no la han probado se las recomiendo, hecha el Slovakia. Con esta pistola he ganado varias competencias es muy muy muy precisa y sin embargo he hablado con tiradores de EAGLE IMPORTS (los cuales tiran con Grand POWER y BERSA) y me dicen que la BERSA es superior, lo cual me dejaría completamente perplejo.

En fin, me hicieron subcreibirme a este foro para despachar un poquito de indignación, a ver si se despiertan y se dan cuenta el producto nacional que tienen, que es superior a esas P.....GAS Italianas que valen una fortuna y se traban todo el tiempo. Aquí en mi club, hay una persona que se gasto casi 3 mil dólares en una y es un chiste.

En fin...Me ofrezco a hacer videos comparando la Bersa y la Shadow 2 y la Tanfloglio Stock 2 extreme y 3 Extreme para que hablemos el mismo idioma, tengan en cuenta que van a estar mitad en Ingles y mitad es Espanol..

saludos!
Hola Avenida, le cuento, tengo una Bersa Thunder Pro 9 mm desde hace un año y la uso casi todos los fines de semana, tuve dos fallas que no puedo atribuirle al arma y conozco muchos tiradores con la misma pistola con suerte similar, pero la estoy por regalar o cambiar por una cerbatana, porque gente que no la tiene ya me convenció de que son una porquería y de que Bersa tiene un equipo de personal capacitado para la clasificación y selección de pistolas para exportación, son unos tipos que revisan pistola por pistola evaluando una lista de puntos críticos y realizando pruebas y según el resultado las separan en "caca para mercado interno" y "super pistolas para EEUU", cualquiera que sepa un poco de organización industrial y de calidad sabe que esto es mucho más caro que cualquier mejora de proceso, pero cagar al tirador argentino no tiene precio ¿vio?; otra teoría plantea que prácticamente hay dos fábricas funcionando en paralelo una que anda muy bien y la otra muy mal, la que anda muy mal la tienen para joder al tirador argentino y la otra es con la que hacen una montaña de guita vendiendo armas al exterior, en realidad podrían hacer funcionar la primera planta tan bien como la segunda y exportar más armas y ganar más guita, pero como ya le dije "el placer de cagar al tirador argentino no tiene precio", es más, en los principales polígonos argentinos hay agentes de Bersa infiltrados entre los tiradores que filman cuando a un tipo le explota una pistola o se le traba cada tres tiros, después pasan los videos en las reuniones de junta directiva de la empresa con el fin de regodearse en sus crapulencias, pero la más plausible de las teorías conspirativas anti Bersa dice que todos los yanquis que elogian las pistolas han sido sobornados generosamente por la empresa. Elija usted con cual se queda, yo no puedo decidirme, por lo pronto compré otra en calibre 22 lr. para comprobar que en calibres pequeños también son una porquería. Saludos (:T:)


Te Olvidaste de mencionar que los que compran Glock, H&K, Sig Sauer y CZ en realidad hacen lavado de dinero, todos saben que por menos de la mitad tienen Bersa que es IGUAL en calidad, solo que necesitan blanquear la mayor cantidad de dolares para no ser atrapados por al AFIP, Interpol y DEA..... (-K-)

PD: Cada cual que se compre lo que se le cante, y si le funciona mejor, ahora venir a ponerse la camiseta, me parece Infantil..... Te Funciono , Bien!!
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por moscale2006 » Sab Oct 08, 2016 10:01 pm

Yo soy consumidor de Bersa, y como tal te cuento que una 380 CC se me desarmo en la mano tirando en el poligono, ni 100 disparos hice. Garantia y la vendí.
Aun tengo una Bersa 22 del año 90 que es una maquinita de coser.
Y la mejor que probe y termine comprando es una BP9 con la cual estoy maravillado; el dato es que la BP9 es importada y su calidad y desempeño son optimos.

A donde voy? Es que lo de la calidad del mercado local es mas que un mito, es una realidad....las que se venden afuera del pais son la elite de Bersa, fijate que casi no se encuentra un video con fallas de las pistolas afuera de Argentina.....mientras que aca el taller de Bersa con las garantias no da abasto muchas veces.

Conozco policias que tienen Bersa de dotacion, y no confian debido a muchas fallas..y creo que si un arma te falló como me paso a mi ya le perdes la confianza y no vas a poner tu vida en riesgo.

No se trata de ser anti argentino...se trata de sentido comun. Como te sentirias en los pantalones de alguien que se compro una Bersa y ya le falló.

Aclaro que sigo usando Bersa, no le hice una cruz.....

Saludos
” Para librarme de lo imprevisto cuando mi estancia se queda sola, traigo entre mis ropas un santocristo…un santocristo y una pistola.”

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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por OCTAVIO7 » Sab Oct 08, 2016 10:47 pm

Siempre tengo esperanza de que se haga un profundo análisis de distintas reacciones humanas " cuando se hace una critica" a UNA COSA y no a una persona , las distintas reacciones / interpretaciones que hacen de un escrito y lo parcial que utilizan el texto para " opinar desde un punto de vista emocional y no puntual... hasta en agunos casos " no entiendo SI REALMENTE SON LU" como pasaron el sicológico ...leer personas " que se sienten agredidos" cuando uno OPINA SOBRE UNA COSA( arma) y no contra SU HONESTIDAD O EXPERIENCIA PERSONAL, " sobre una cosa" y no persona , realmente me deja muy preocupado . Pensar que una critica sobre UNA COSA( arma) LOS HACEN PENSAR EN FALTA DE PATRIOTISMO Y NO SE CUANTAS COSAS MAS...me sigue preocupando , LAS REACCIONES POR UN ESCRITO/ CRITICA sobre " una cosa" ( arma) un poco demuestra ( ESPERO ESTAR EQUIVOCADO) como será esa/s personas CON UNA COSA ( arma) en situaciones EXTREMAS... si INTERPRETAN LO QUE QUIEREN en un escrito " que tienen la posibilidad de reelerlos 100 veces" cual será la reacción DE ALGUNAS PERSONAS CON UN ARMA EN LA MANO Y TENGAN QUE EVALUAR EL USO O NO DE LA MISMA...espero que ante " terrible situacion INTERPRETEN LA REALIDAD ADECUADAMENTE"...- (::N)
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por Pablo1 » Dom Oct 09, 2016 1:28 am

Les comento mi experiencia, sobre la CZ Shadow y Bersa XT, parte de ella ya la he compartido en este foro pero ahora incorporo datos nuevos de mis pruebas, ambas armas son propias, y si bien utilizo la shadow tanto para entrenar como para intervenir en torneos de TP, siempre me hago un lugar para tirar con la xt, con la cual he intervenido en 2 torneos.

Nunca he tenido inconvenientes atribuibles a la XT y con la shadow solo me ha ocurrido que se han roto 2 resortes de cola de disparador.

Bersa XT 2500 disparos
CZ Shadow 14000 disparos


A continuación les comento mis sensaciones sobre la comparación entre ambas pistolas.

• La XT Posee un encare y miras excelentes.
• Precio, repuestos muy baratos y garantía de por vida.
• Con la XT logro excelentes agrupaciones en pedana, para mi sorpresa agrupo mejor que con la Shadow la diferencia es leve pero existe. Aunque mientras entreno o en torneos (cuando busco velocidad y precisión) pego mejor con la Shadow debido a su mejor cola de disparador, rompe limpio el disparo y en doble esta al pelo (le cambie resorte de corredera, resorte de martillo, resorte de aguja percutora, resorte de cola de disparador, martillo y desconector).
• Pulí las piezas del sistema de disparo de la XT, de manera muy similar a como detalla El Oso en este foro, y luego disminuí la superficie de contacto entre el fiador y el martillo, achicando la superficie del martillo donde hace contacto con el fiador, (es muy importante mantener los ángulos originales para el correcto funcionamiento del arma) lo cual mejoro sustancialmente, la sensación de disparo, eliminando totalmente el arrastre que traía de fábrica.
• Le cambie la cacha, poniéndole la finas que vende Bersa, así mejora, pero el grip está lejos de poseer la comodidad y ergonomía de la Shadow.
• La doble me resulta cómoda y liviana, aunque no tengo la certeza del punto donde rompe el disparo como si lo tengo en la Shadow.
• Noto que la caída del martillo y el ciclado es más lento que el de la Shadow esto no me resulta agradable.
• Releva más que la Shadow, supongo que por la altura del empuñe y menor peso de la pistola, esto me genera que deba tomarme más tiempo para tomar miras nuevamente.
• Noto que es más sensible al oxido.
• El desarme completo y armado es más complejo y posee más piezas. 90 la xt y 60 la shadow aprox
• Con la XT poseía más fallas de percusión, (con fulmi imaz…) Lo remplace por el original de la tunder común (que posee mayor tensión) y solucionado el problema.
• Su recamara es más estrecha y debo descartar vainas que con la Shadow si funcionan, además posee un labio en la parte superior donde comienza la recamara en la cual las vainas con mucho uso y con deformación en su reborde o pestaña del culote se traban. Evito esta situación probando en cañón balar por bala luego de recargar (prueba que también hago con la Shadow).
• En pruebas de cronógrafo con recargas propias, Pta 124, 4.2Gr de A2 Y filmi imaz mi xt da de promedio 40 Pies de mayor velocidad que mi Shadow.

Espero que estos datos les sean de utilidad.
Saludos
Pablo.
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horatiusg
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por horatiusg » Dom Oct 09, 2016 1:34 am

Pablo, tu aporte fue Sublime!!!!! (-H-) (-Y) (:Q:)
Y sin entrar en la polemica sin sentido....
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por Hernancho » Dom Oct 09, 2016 11:36 pm

La verdad me PREOCUPA que gente que se supone no solo es LU y debería ser medido en sus COMENTARIOS, NO SEPA o peor aún no quiera, saber interpretar un titulo de una opinión en un foro. PREOCUPA que no sólo sea LU.
En lo que a mi respecta al forista que inició el post muchos supimos darle un panorama de Bersa en la Argentina en respuesta a su opinión, no así ALGUNO que no interpretó y no quiso hacerlo desde un principio por su vehemencia extremista y en virtud a ello nada aporta.
Cualquier arma en la mano de una persona mala es mala. Un arma en la mano de una persona decente no representa ninguna amenaza.
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Re: RE: Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por 12master » Dom Oct 09, 2016 11:47 pm

Escalibur escribió:Pero no Luis! La bronca mía es q Bersa no controle sus productos como debe ser. A mí me gustan todas las armas q producen y creo q no son malas,pero me gustaría q fueran mas confiables. Cobrámela una luca mas pero q salga funcionando !!!
La mia es muy presisa y tiene un gatillo muy suave.Abrazo
Escalibur
La bersa no tiene nada que ver,ni el resorte recuperador, eso pasa por usar balas de mala calidad,malisima,como magtech. Lo que pasa es que la carga de la bala es muy debil para mover la corredera correctamente hacia atras. Eso me pasa a mi todo el tiempo cuando disparo 40s&w desde my glock 40 (10mm). La pistola no tiene la culpa ni sabe con que la alimentas. Cuanto te juegas que si la usas con bala buena todos los problemas se solucionan?

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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por Escalibur » Lun Oct 10, 2016 4:51 pm

12master escribió:
Escalibur escribió:Pero no Luis! La bronca mía es q Bersa no controle sus productos como debe ser. A mí me gustan todas las armas q producen y creo q no son malas,pero me gustaría q fueran mas confiables. Cobrámela una luca mas pero q salga funcionando !!!
La mia es muy presisa y tiene un gatillo muy suave.Abrazo
Escalibur
La bersa no tiene nada que ver,ni el resorte recuperador, eso pasa por usar balas de mala calidad,malisima,como magtech. Lo que pasa es que la carga de la bala es muy debil para mover la corredera correctamente hacia atras. Eso me pasa a mi todo el tiempo cuando disparo 40s&w desde my glock 40 (10mm). La pistola no tiene la culpa ni sabe con que la alimentas. Cuanto te juegas que si la usas con bala buena todos los problemas se solucionan?

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Hola,12Master. Comprendo perfectamente q para los stándares yankies,consideres a Magtech una munición mala y suave.
Pero te aseguro q aquí,en el Imperio Argento es lo mejorcito q se consigue para poligonear. Y a $600 la caja de 50 cartuchos,unos u$s40,ya es bastante caro de usar. Te comento q por estos lares NADIE tira con algo mejor en el polígono,salvo q sea recarga propia y de la buena.
Además,mis dos FM son las únicas munis q conocen,junto con las muni de FM,y jamàs una traba. Cuando recargue las haré con un poco mas de pimienta. Slds
Escalibur

PD: un alegrón leerte. Por suerte el huracán pasó sin mayores daños
Nunca una situación es tan mala,como para no poder ser aún peor....

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Re: RE: Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por 12master » Lun Oct 10, 2016 4:58 pm

Escalibur escribió:
12master escribió:
Escalibur escribió:Pero no Luis! La bronca mía es q Bersa no controle sus productos como debe ser. A mí me gustan todas las armas q producen y creo q no son malas,pero me gustaría q fueran mas confiables. Cobrámela una luca mas pero q salga funcionando !!!
La mia es muy presisa y tiene un gatillo muy suave.Abrazo
Escalibur
La bersa no tiene nada que ver,ni el resorte recuperador, eso pasa por usar balas de mala calidad,malisima,como magtech. Lo que pasa es que la carga de la bala es muy debil para mover la corredera correctamente hacia atras. Eso me pasa a mi todo el tiempo cuando disparo 40s&w desde my glock 40 (10mm). La pistola no tiene la culpa ni sabe con que la alimentas. Cuanto te juegas que si la usas con bala buena todos los problemas se solucionan?

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Hola,12Master. Comprendo perfectamente q para los stándares yankies,consideres a Magtech una munición mala y suave.
Pero te aseguro q aquí,en el Imperio Argento es lo mejorcito q se consigue para poligonear. Y a $600 la caja de 50 cartuchos,unos u$s40,ya es bastante caro de usar. Te comento q por estos lares NADIE tira con algo mejor en el polígono,salvo q sea recarga propia y de la buena.
Además,mis dos FM son las únicas munis q conocen,junto con las muni de FM,y jamàs una traba. Cuando recargue las haré con un poco mas de pimienta. Slds
Escalibur

PD: un alegrón leerte. Por suerte el huracán pasó sin mayores daños
Gracias amigo! Lo de las balas lo digo sin intencion de criticar, yo tambien tengo uma bp9cc, y con balas malas no camina,por aca tambien cuestan,venden unas balas tula wolf q son malisimas,pero sinceramente las magtech son peor. Lo quieras creer o no la bersa fue diseñada para balas +p tambien,de ahy que el resorte sea pesado. My glock 42 y glock 43 no csminan tsmpoco con magtech,y con las tulas fallan la mitad pero fallan. Cuando uso winchester caja blanca no fallan mas,esa es otra municion barata aqui

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Re: RE: Re: RE: Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por 12master » Lun Oct 10, 2016 5:09 pm

12master escribió:
Escalibur escribió:
12master escribió:
Escalibur escribió:Pero no Luis! La bronca mía es q Bersa no controle sus productos como debe ser. A mí me gustan todas las armas q producen y creo q no son malas,pero me gustaría q fueran mas confiables. Cobrámela una luca mas pero q salga funcionando !!!
La mia es muy presisa y tiene un gatillo muy suave.Abrazo
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La bersa no tiene nada que ver,ni el resorte recuperador, eso pasa por usar balas de mala calidad,malisima,como magtech. Lo que pasa es que la carga de la bala es muy debil para mover la corredera correctamente hacia atras. Eso me pasa a mi todo el tiempo cuando disparo 40s&w desde my glock 40 (10mm). La pistola no tiene la culpa ni sabe con que la alimentas. Cuanto te juegas que si la usas con bala buena todos los problemas se solucionan?

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Hola,12Master. Comprendo perfectamente q para los stándares yankies,consideres a Magtech una munición mala y suave.
Pero te aseguro q aquí,en el Imperio Argento es lo mejorcito q se consigue para poligonear. Y a $600 la caja de 50 cartuchos,unos u$s40,ya es bastante caro de usar. Te comento q por estos lares NADIE tira con algo mejor en el polígono,salvo q sea recarga propia y de la buena.
Además,mis dos FM son las únicas munis q conocen,junto con las muni de FM,y jamàs una traba. Cuando recargue las haré con un poco mas de pimienta. Slds
Escalibur

PD: un alegrón leerte. Por suerte el huracán pasó sin mayores daños
Gracias amigo! Lo de las balas lo digo sin intencion de criticar, yo tambien tengo uma bp9cc, y con balas malas no camina,por aca tambien cuestan,venden unas balas tula wolf q son malisimas,pero sinceramente las magtech son peor. Lo quieras creer o no la bersa fue diseñada para balas +p tambien,de ahy que el resorte sea pesado. My glock 42 y glock 43 no csminan tsmpoco con magtech,y con las tulas fallan la mitad pero fallan. Cuando uso winchester caja blanca no fallan mas,esa es otra municion barata aqui

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Como nota curiosa,ahy algunas marcas de pistola como khar,por ejemplo,que dicen claramente q no funciona con ciertos tipos de bala. La bersa es una pistola nueva diseñada para bala de cierto tipo, mucha gente cree que una pistola por ser nueva debe funcionar con cualquier tipo de bala y no es asi.incluso mi glock 42 tiene problemas con ciertos tioos de bala. Las pistolas modernas necesitan ciertos parametros de presion y peso de bala para trabajar correctamente. Si quieres disparar magtech deberas cambiar el resorte x uno mas liviano. La fm95 es un diseño buenissimo pero viejo,disenado años atras cuando las balas tenian el 70% de la potencia y no existia las mas p. Recordemos q lasrmas en general avanzaron mucho,. Pero las balas avanzaron mucho mas!

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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por 12master » Lun Oct 10, 2016 5:11 pm

12master escribió:
12master escribió:
Escalibur escribió:
12master escribió:
Escalibur escribió:Pero no Luis! La bronca mía es q Bersa no controle sus productos como debe ser. A mí me gustan todas las armas q producen y creo q no son malas,pero me gustaría q fueran mas confiables. Cobrámela una luca mas pero q salga funcionando !!!
La mia es muy presisa y tiene un gatillo muy suave.Abrazo
Escalibur
La bersa no tiene nada que ver,ni el resorte recuperador, eso pasa por usar balas de mala calidad,malisima,como magtech. Lo que pasa es que la carga de la bala es muy debil para mover la corredera correctamente hacia atras. Eso me pasa a mi todo el tiempo cuando disparo 40s&w desde my glock 40 (10mm). La pistola no tiene la culpa ni sabe con que la alimentas. Cuanto te juegas que si la usas con bala buena todos los problemas se solucionan?

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Hola,12Master. Comprendo perfectamente q para los stándares yankies,consideres a Magtech una munición mala y suave.
Pero te aseguro q aquí,en el Imperio Argento es lo mejorcito q se consigue para poligonear. Y a $600 la caja de 50 cartuchos,unos u$s40,ya es bastante caro de usar. Te comento q por estos lares NADIE tira con algo mejor en el polígono,salvo q sea recarga propia y de la buena.
Además,mis dos FM son las únicas munis q conocen,junto con las muni de FM,y jamàs una traba. Cuando recargue las haré con un poco mas de pimienta. Slds
Escalibur

PD: un alegrón leerte. Por suerte el huracán pasó sin mayores daños
Gracias amigo! Lo de las balas lo digo sin intencion de criticar, yo tambien tengo uma bp9cc, y con balas malas no camina,por aca tambien cuestan,venden unas balas tula wolf q son malisimas,pero sinceramente las magtech son peor. Lo quieras creer o no la bersa fue diseñada para balas +p tambien,de ahy que el resorte sea pesado. My glock 42 y glock 43 no csminan tsmpoco con magtech,y con las tulas fallan la mitad pero fallan. Cuando uso winchester caja blanca no fallan mas,esa es otra municion barata aqui

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Como nota curiosa,ahy algunas marcas de pistola como khar,por ejemplo,que dicen claramente q no funciona con ciertos tipos de bala. La bersa es una pistola nueva diseñada para bala de cierto tipo, mucha gente cree que una pistola por ser nueva debe funcionar con cualquier tipo de bala y no es asi.incluso mi glock 42 tiene problemas con ciertos tioos de bala. Las pistolas modernas necesitan ciertos parametros de presion y peso de bala para trabajar correctamente. Si quieres disparar magtech deberas cambiar el resorte x uno mas liviano. La fm95 es un diseño buenissimo pero viejo,disenado años atras cuando las balas tenian el 70% de la potencia y no existia las mas p. Recordemos q lasrmas en general avanzaron mucho,. Pero las balas avanzaron mucho mas!

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Esta no quire funcionar![img]//uploads.tapatalk-cdn.com/2016101 ... 5a7ad7.jpg[/img]

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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por Escalibur » Lun Oct 10, 2016 5:23 pm

Si,en la FM se aconseja cambiar el resorte recuperador x otro mas duro para balas +P.
Es posible q tengas razón respecto a la bp. Lo q sí te aseguro es q tiene un muy buen gatillo y su precisión es excelente,para ser una compacta. Espero q se ablande el resorte al dejarla abierta y pueda disfrutarla. Slds
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por NekuAr » Mar Oct 11, 2016 12:32 am

Pregunta que municion (marca, grains, etc) es la mas idonea para utilizar en las Bersa 9mm?

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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por Ulises » Mar Oct 11, 2016 1:48 am

NekuAr escribió:Pregunta que municion (marca, grains, etc) es la mas idonea para utilizar en las Bersa 9mm?

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Para que uso ?
Se donde van los acentos, pero no se donde estan en este teclado.
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por horatiusg » Mar Oct 11, 2016 9:07 am

(:F:)
Escalibur escribió:Si,en la FM se aconseja cambiar el resorte recuperador x otro mas duro para balas +P.
Es posible q tengas razón respecto a la bp. Lo q sí te aseguro es q tiene un muy buen gatillo y su precisión es excelente,para ser una compacta. Espero q se ablande el resorte al dejarla abierta y pueda disfrutarla. Slds
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Lo que ablanda al resorte es el movimiento.. no la presion estatica.. re recomiendo que suavemente y acompañando con la mano, le des para atras y adelante a la corredera, sin eo cargador obvio.. eso ablanda.. siempre se lo hago a todas las armas nuevas para alfojarlas en forma "No Traumatica, ni con golpes o desgaste" tambien el mecanismo de martillo externo..
Saludos!!
Última edición por horatiusg el Mar Oct 11, 2016 10:48 am, editado 1 vez en total.
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Re: RE: Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por NekuAr » Mar Oct 11, 2016 9:12 am

Ulises escribió:
NekuAr escribió:Pregunta que municion (marca, grains, etc) es la mas idonea para utilizar en las Bersa 9mm?

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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por Escalibur » Mar Oct 11, 2016 12:09 pm

horatiusg escribió:(:F:)
Escalibur escribió:Si,en la FM se aconseja cambiar el resorte recuperador x otro mas duro para balas +P.
Es posible q tengas razón respecto a la bp. Lo q sí te aseguro es q tiene un muy buen gatillo y su precisión es excelente,para ser una compacta. Espero q se ablande el resorte al dejarla abierta y pueda disfrutarla. Slds
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Lo que ablanda al resorte es el movimiento.. no la presion estatica.. re recomiendo que suavemente y acompañando con la mano, le des para atras y adelante a la corredera, sin eo cargador obvio.. eso ablanda.. siempre se lo hago a todas las armas nuevas para alfojarlas en forma "No Traumatica, ni con golpes o desgaste" tambien el mecanismo de martillo externo..
Saludos!!
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por Escalibur » Mar Oct 11, 2016 12:11 pm

horatiusg escribió:(:F:)
Escalibur escribió:Si,en la FM se aconseja cambiar el resorte recuperador x otro mas duro para balas +P.
Es posible q tengas razón respecto a la bp. Lo q sí te aseguro es q tiene un muy buen gatillo y su precisión es excelente,para ser una compacta. Espero q se ablande el resorte al dejarla abierta y pueda disfrutarla. Slds
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Lo que ablanda al resorte es el movimiento.. no la presion estatica.. re recomiendo que suavemente y acompañando con la mano, le des para atras y adelante a la corredera, sin eo cargador obvio.. eso ablanda.. siempre se lo hago a todas las armas nuevas para alfojarlas en forma "No Traumatica, ni con golpes o desgaste" tambien el mecanismo de martillo externo..
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Re: RE: Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por Ulises » Mar Oct 11, 2016 9:22 pm

NekuAr escribió:
Ulises escribió:
NekuAr escribió:Pregunta que municion (marca, grains, etc) es la mas idonea para utilizar en las Bersa 9mm?

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Para que uso ?
Para defensa principalmente

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En 9 mm la municion que mejor prestaciones me dieron en el orden de preferencia, disparando con arma compacta ó subcompacta
First Defensa 92,5 grs, esta tiene a corta distancia una apertura total, y es la que menos sobre eleva, con la suficiente potencia paraq no tener problemas de alimentacion con ningun arma de las usadas (G19, Bersa MT 9, Taurus 609 Pro y Bersa BP 9)
Hornary Defense 124 grs
CCI Gold Dot 115 grs.

Ojo, que hoy te tenes que conformar con lo que conseguis.
Última edición por Ulises el Mar Oct 11, 2016 9:24 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por bersero9999 » Mar Oct 11, 2016 11:34 pm

Avenida escribió:Bueno, me termine registrando en este foro que creo que es Argentino (?) porque estaba buscando reviews de la XT.
Cuanto mas busco, mas encuentro reviews hechos en USA respecto a la BERSA THUNDER PRO.

Les cuento que hago tiro practico desde hace varios años, mas o menos casi 5 años y compito localmente en mi ciudad. Vivo en Canada y la comunidad de IPSC es bastante grande aquí, y en muchas otras ciudades. En el país, hay una fuerte cultura de pesca, caza y aventura, con lo cual tener licencia para tener armas (no portar) es muchísimo mas comun que en Argentina (donde vivi la gran parte de mi vida pero nunca tuve armas ni tire en IPSC).

Empece IPSC con un M&P 9mm, luego tuve una SIG 226, y luego pase a una HK P30L. Todas en nueve milímetros y de todas esas la que mas me gusto fue la HK porque tiene una puntería increíble (sin ánimos a ofender, soy un tirador bastante bueno y generalmente gano los tornes LEVEL II locales). Con la P30 tire casi 2 años hasta que un día me decidí a comprar una Glock 17 y la verdad me gusto tanto que al final fue mi arma por otros 2 años. Fue con esta arma que mi nivel aumento muchísimo, aunque la puntería de la pistola no es lo mejor que hay, y requiere mas practica, mi velocidad de tiro aumento.

En el medio tuve otras armas pero que nunca me interese en tirar constantemente porque me parecían un poco mediocre (cuestión personal) , entre ellas la CZ SP01, que ergonomicamente es la mejor pero me resulta muy pesada y las transiciones entre targets es muy lenta para mi gusto. En fin.

Normalmente durante una semana, visito el campo de tiro 2 veces por semana. Recargo mis propias municiones y ademas soy vendedor de balas Canadienses, las cuales vendo a los tiradores en mi club.
Tengo conocimiento de muchísimas plataformas de tiro, inclusive la Shadow 2, con lo cual estuve tirando ayer y hoy. Mis comentarios sobre esta pistola para otro día, ya que no tengo nada positivo para comentar.

Adonde voy con todo esto...

Voy a que la verdad no tengo palabras para describir cuanta desilusión tengo en leer los comentarios de la gente en este foro respecto a Bersa como empresa y con el producto que están poniendo en la mano de los Argentinos.
Aqui en Canada (y en EEUU) no me alcanzan los dedos de las manos para contar la cantidad de videos positivos respecto a la marca, y respecto a la pistola. La verdad cuando desilusión que en vez de darle soporte a una empresa local, no paren de tirarle tierra sin ningúna prueba mas que rumores de la internet. Cuanta desilusión la verdad y no me cabe duda que si diría hecha en NY mas de uno diría 'WOW QUE FIERRO Y SOLO CUESTA LA MITAD DE UNA TANFO'. Creo que pasa por una cuestión del ego, si la pistola fuese mas cara mas de uno la mostraria con orgullo? No se pararon a pensar cuando cuesta producir la Glock que tanto le tiran flores (es una herramienta de trabajo increíble, que sin dudas jamas falla - tengo una y jamas me dejo tirado en mas de 10 mil tiros, jamas - pero vale los $990 Dolares Canadienses que las venden aquí? Producir una Glock no debe costar mas de $100 Dolares.

La verdad, cuanta desilusión porque sinceramente, el producto que esta lanzando Bersa me parece que es muchísimo mas superior que lo que se habla aquí.
Aqui en Canada, se las compara con armas que valen el triple. La Bersa XT tiene una lista de espera y lo mas probable es que este agotada apenas salga a la venta. Aquí un review de un tirador de Estados Unidos:

https://www.youtube.com/watch?v=gZJlfX1Skkc

Patrick termina el review con un puntaje extremamente positivo sobre la Bersa y el tira con todas las marcas.

Characteristicas como el canon polygonal, ni la shadow, ni la tanfoglio lo tienen, lo cual hace el canon mas duradero y uds lo tienen en la Thunder.
Me parece que aqui no tienen idea de la cantidad de innovación y equipamient que se usa en hacer las Bersa... De nuevo, no tengo palabras para explicar cuanta desilusión tengo que los Argentinos no estén todos tirando con este fierro hecho en nuestro país pero salen corriendo a comprar una Tanfoglio que en mi opinion es tirarle la plata a los chanchos.

Actualmente tiro con una GRAND POWER X CALIBUR, si no la han probado se las recomiendo, hecha el Slovakia. Con esta pistola he ganado varias competencias es muy muy muy precisa y sin embargo he hablado con tiradores de EAGLE IMPORTS (los cuales tiran con Grand POWER y BERSA) y me dicen que la BERSA es superior, lo cual me dejaría completamente perplejo.

En fin, me hicieron subcreibirme a este foro para despachar un poquito de indignación, a ver si se despiertan y se dan cuenta el producto nacional que tienen, que es superior a esas P.....GAS Italianas que valen una fortuna y se traban todo el tiempo. Aquí en mi club, hay una persona que se gasto casi 3 mil dólares en una y es un chiste.

En fin...Me ofrezco a hacer videos comparando la Bersa y la Shadow 2 y la Tanfloglio Stock 2 extreme y 3 Extreme para que hablemos el mismo idioma, tengan en cuenta que van a estar mitad en Ingles y mitad es Espanol..

saludos!


Avenida, aprovechando ti aporte del exterior, qué resultados les a dado las Bersas Thunder y Mini en 40 s&w ? Aca no hay mucha info al respecto principañmente por el alto costo de la munición. Gracias
"Tengo lo que puedo pagar... si usted piensa que podría tener algo mejor, se aceptan donaciones y depósitos en efectivo. Muchas gracias..."
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por pungafeo » Mié Oct 12, 2016 12:33 pm

lujan44 escribió:
OCTAVIO7 escribió:
lujan44 escribió:Yo te voy a dar mi opinión; este es un foro pagado por armerías e importadores distribuidores
Vender una bersa deja de ganancia, 200 dolares americanos
vender una glock deja 1000 dolares americanos
vender un taurus deja 200-250 dolares americanos
vender un S&W deja 1000 dolares americanos
ponete a pensar el porque tanta bomba a glock y a S&W, y porque tanta mie!#@ a bersa, es fácil de deducir
y si no me crees esto , solo tenes que fijarte en los precios, de venta en argentina de las marcas mencionadas
Un saludo cordial desde Moron Bs As Argentina
Ud cree que lo de BERSA es un complot de las Armerias " para vender otras marcas" , que usuarios que pusieron que " tenian algun inconveniente" ( como yo) lo hacemos para que las armerias NOS ROBEN mas de lo que deben??... con todo respeto , estamos en opiniones totalemente contrarias , su analisis ES RESPETABLE , pero no estoy de acuerdo, insisto que las estadisticas " son objetivas desde el punto de vista" QUE LOS PROPIOS DUEÑOS hicieron saber los inconvenientes" y ACLARO: que sueño con que BERSA vuelva a ser lo que era, sueño con un arma barata y maso confiable, NO SOY ENEMIGO DE BERSA , soy enemigo DE LAS BASURA QUE HACE BERSA EN LOS ULTIMOS AÑOS , que son cosas distintas .-
Bien, dígame quien hizo la estadistica?? se hizo en este foro? o la hizo bersa, alguien se tomo el trabajo de preguntar a bersa cuantas pistolas reparan al día, y cuantas pistolas están en actividad actualmente??
un saludo OCTAVIO7,

te cuento como info que Bersa fabrica entre 10.000 y 12.000 pistolas mes y que repara entre 8 y 30 pistolas día. saludos
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por elTábano » Mié Oct 12, 2016 12:38 pm

Más que aceptable, teniendo en cuenta que no todas las reparaciones son por defectos de fabricación
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por pungafeo » Mié Oct 12, 2016 12:51 pm

moscale2006 escribió:Yo soy consumidor de Bersa, y como tal te cuento que una 380 CC se me desarmo en la mano tirando en el poligono, ni 100 disparos hice. Garantia y la vendí.
Aun tengo una Bersa 22 del año 90 que es una maquinita de coser.
Y la mejor que probe y termine comprando es una BP9 con la cual estoy maravillado; el dato es que la BP9 es importada y su calidad y desempeño son optimos.

A donde voy? Es que lo de la calidad del mercado local es mas que un mito, es una realidad....las que se venden afuera del pais son la elite de Bersa, fijate que casi no se encuentra un video con fallas de las pistolas afuera de Argentina.....mientras que aca el taller de Bersa con las garantias no da abasto muchas veces.

Conozco policias que tienen Bersa de dotacion, y no confian debido a muchas fallas..y creo que si un arma te falló como me paso a mi ya le perdes la confianza y no vas a poner tu vida en riesgo.

No se trata de ser anti argentino...se trata de sentido comun. Como te sentirias en los pantalones de alguien que se compro una Bersa y ya le falló.

Aclaro que sigo usando Bersa, no le hice una cruz.....

Saludos
me mata cuando hablan sin saber, quien te dijo que hay días que el taller de bersa no da abasto? cada vez que vas no hay nadie y te antiende dani al toque y te la arregla en el momento y sin cobrarte un mango, a parte eso de que para eeuu van las de mejor calidad es un mito urbano ya desmentido por muchas personas de bersa en muchas situaciones, es mas se cansan de decir que allá prácticamente no hay problemas por un tema de municiones, lo que pasa es que en argentina las municiones son tan caras que cualquiera se pone a recargar viendo un video de youtube o compran recargas sin ni siquiera saber quien las hizo. seguramente hay fallas a fuera, lo que pasa es que acá la gente tiene odio a lo nacional y enseguida atribuye todo problema a bersa, la policía toquetea las armas sin saber, también las toquetean los mismos armeros de la policía, recauchutando pistolas con repuestos de pistolas dadas de baja, esto pasa todo el tiempo, que tienen problemas obvio, yo fui a bersa varias veces y la mayoria fue por errores mios. saludos
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Re: Mi opinion sobre la Bersa (Desde el Exterior)

Mensaje por pungafeo » Mié Oct 12, 2016 12:59 pm

para que veas lo feo que somos en argentina como sociedad, el finde en el nacional habia una carpa de bersa con exhibicion de pistolas y vendian algunas cosas de bersashop, yo estaba charlando con uno de los chicos que trabaja en la fabrica y se acerco un viejo agarro una 380, la miro, la tiro en la mesa y dijo "sin van a copiar copien bien" esto es una Verg.... así somos, cuando se fue le dije al de bersa que hacían ahi y por que no se dedicaban a vender exclusivamente a eeuu, que allá los valoraban y se vendían mejor, me respondió que el tampoco entendía por que seguian vendiendo al mercado local.

saludos
Responder

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